【编者按】见地沙龙由当代文化学者肖怀德召集和主持，致力于构建创造者的终生学习共同体，探索与发掘启迪智识、滋养社会、面向未来的文化与精神道路。我们坚信，通过艺术、科学与人文的对话与融通，聆听智者富有见地的思考，共同寻找和创造人类文明可持续发展、个体构筑健全生命的更多可能。如何把音乐带来的利益以非语言的方式传递给其他的生命？本期见地·清谈会，我们邀请音乐人、音乐肖像、寻谣计划发起人小河为你解答。
访谈主题：如何把音乐带给我的利益，以非语言的方式传递给其他的生命
访谈嘉宾：小河（ 音乐人、音乐肖像、寻谣计划发起人）
对谈主持人：肖怀德（ 当代文化学者、 见地沙龙召集人）
△ 左：小河，右：肖怀德
【前言】
2020年初，见地向见地讲者们提了一个问题：这个时代，如果只选一个问题，您最关心的问题是什么？当这些问题汇集到见地时，我们感受到一种时代共振和心流回响。
时代是由一个个具体的生命为基础交织而成的社会，生命的真实就是真实的时代。
我们都生活在时代之中，正是在场的有限性，我们无法超越时空回到过往，也无法走进未来的异域之境。过来、现在和未来从来不是割裂存在的，今天的社会现实在不知不觉中被过往的观念习性所塑造，我们当下的行为也在一点一滴影响未来。
五年来，见地认为，艺术、科学与人文学科的分野，学术、创作与实践知识的疏离，让我们失去了整全认知世界、激活创造的可能。
以求知超越局限，以开放超越偏见，以纯粹超越世俗，有一种更卓越的精神高地，我们可以抵达。
这是见地与见地讲者之间的问题共振，这是见地的精神群像的时代关切，这里激荡着从个体到群体的时代求解、生命求解之路。个体的时代之问延展成一张时代的意义之网，让我们拨开层层的迷雾，抵达可能的智识。
【访谈精粹】
小河：“让我忽然感觉这是一个“好像”的时代。”
“你觉得万事万物这个词就是现在的这个世界吗？”
“艺术没办法救赎。”
肖怀德：“您刚才说贝多芬说音乐是最高的启示，为什么音乐是最高的启示？”
小河：“因为贝多芬还没有学禅修嘛，”
小河：“我觉得，我不需要成为大师。”
“能称之为艺术的一定是具有让人反思，并且与此同时，它会给生命以新的体验。”
“音乐具备的启示一定不是音乐作品本身。”
【访谈正文】
音乐利益我的那部分，很难用简单的一句话来说，你很难用一句话来说，你的心是什么。
小河：如果没有情感的参与，音乐只是声音。我最喜欢满意的一句话就是，何萍所和田巧云的第三个儿子，因为我觉得只有这个最靠谱。所以相对来说，你让自己成为民谣歌手，就很不重要。
小河：见地沙龙的朋友们，大家好，我是音乐人小河。很高兴上一次在见地沙龙跟大家有一次语音分享，之后很多朋友和老师给了我很多非常珍贵的反馈，小河受益良多。一直以来认为肖老师和见地在做一件非常了不起的事情，在这个非常繁忙的时代，在这个非常艰难的时期，见地仍然在连接艺术、人文和科学领域的人，在做精神上面的一些输出，希望大家能够多多关注见地，关注这个活动，谢谢大家。
肖怀德：小河老师，您好。我们非常高兴能够再次跟您做一次交流，因为去年开始见地有机会跟您相遇，我们其实也是非常的有缘分，包括一直在关注您的这样一些工作，如何把音乐作为连接人和人的通道，包括怎么让音乐在社会上发挥它更好的一个作用，我觉得对我们来讲都是非常重要的启示。今天也是带着一些问题吧，希望跟您做一个更深入的交流。我们这次回访一些见地的讲者，是因为去年年底的时候，我们向一些讲者提了一个问题，我们生活在这样的一个，外部环境在快速变化的时代，个体面临着非常多的选择，生命面临着诸多的问题和处境。我们也希望跟各位老师做一个交流，你们在这个时代，无论是你从事科学、艺术还是人文，那您作为一个艺术家或者创作者，这个时代对您来讲最重要的一件事情，或者您未来最关心的一件事情是什么？
小河：其实对目前的我来说，如何能把音乐带给我的利益，用一种非语言的方式来传递给其他的生命，我觉得是我这几年也是未来可能最重要的一件事情。所以所有的问题也都基于这一个。

肖怀德：那您刚才谈到音乐给您带来的利益。音乐给您带来了什么样的利益呢？
小河：从最表面的，比如说音乐，一直可以让我走到今天，完全是靠音乐来去维持自己的生计。另外一个，其实是对于我内心的一个，大家外面看不见的，对于内心里面的一个影响，从做音乐开始的第一天，我觉得到今天，其实这件事情仍然在发生。这个影响其实是特别特别重要的，所以也是我觉得，是我想传达的那部分，就是刚才说的，音乐利益我的那部分，内在的那部分。它很难用简单的一句话来说，因为就像你说，你的内心是什么样子的一样，你很难用一句话来说，你的心是什么。
如果能用行为去影响别人，比用语言去影响别人可能效果会更好
肖怀德：那音乐，刚才您又谈到一个非语言的方式，为什么要以一种非语言的方式？
小河：因为我觉得语言其实也只是这个世界的一部分，语言不是整个世界，其他的也一样，我觉得最好的输出的一种方式其实是，如果能用行为去感染别人，或者是用行为影响别人，比用语言去影响别人可能会效果更好。因为人们对语言虽然是非常便利的，但是当语言只是进入你的语言思维体系的时候，它其实也会有很多误导，比如说一个词，大家每个人对这个词的理解不一样，所以经常出现的一种情况就是，有些人吵架其实就是在去纠正他所认为那个词是有问题的。所以，这个其实是语言会带来的一种理解上的偏差。但是音乐本身其实是有很多非语言的部分，音乐要有歌词的歌，但那只是音乐的一部分，音乐其实有很大一部分是非语言类的，所以它其实特别便于，应该是最便于用非语言的行为方式或者是跟行为有关的一套程序，来去传递音乐最核心的内容，而不是语言本身。

肖怀德：那音乐也是一种语言吗？这个词我们也经常用。
小河：对，音乐语言，我们甚至也会用绘画语言。
肖怀德：是。
小河：对，但是我们叫它语言，其实它不是我们所认为的语言。
肖怀德：我们说的语言更多的指文字语言，当我们会觉得言说的语言。
小河：因为一旦被称为语言，它其实就是等于说，音乐可以变成一个系统的，有逻辑的，有一定规则，甚至是这个规则是会跟人的情感、人的行为、人的意识有关，都可以准确地落成文字，甚至是落成一种Logic，我觉得这才可能会称之为语言。但是其实，我们称音乐之为语言，但其实它还是一个不同于语言的另外一种东西。
肖怀德：是。
小河：虽然我们会称之为，比如音乐语言，任何东西都可以变成语言。
肖怀德：对。
小河：比如，摄影语言、镜头语言。
纯粹的艺术，不会被我们瞬间去理解，它会长期影响你，因为你在信息输入的时候会把它放到待处理区
肖怀德：就是语言今天的一些情况，比如说，你刚才谈到每个人可能面对同样一种语言或者一个词，可能有不同的理解，这是有很多分歧或者很多争论的一些缘由。还有一个我自己的感受，说话或者言说对一个人的影响，和艺术对一个人的这种直接的一种影响，两者的时间的持久性是不一样的。比如说语言，你听进去可能很容易就出来了，或者很容易就遗忘，但是我们在观看很多艺术表演，比如说舞蹈或者音乐，那个体验对于人的这种心灵的震撼，或者说，若干年之后，你还是会特别清晰地记得那个场景，这是一种什么样的原因呢？艺术对人的内心的影响，为什么会那么具有持久性？
小河：这是一个有意思的话题。因为，我觉得你对一个东西的认知，比如你听见一个人说一句话，然后你就决定说，你懂了，当这个信息输入的时候，你会标注，我懂了这一句话，而且我懂这句话背后的意思，等于这个信息可能会被扔到一个类似于垃圾桶的地方。因为当你懂了，当你觉得你理解了，它其实不会进入到你另外一个区域，叫信息待处理区，信息待处理的意思就等于说，存有疑问，然后呢，你会反复地提及那个东西。因为对你来说，疑问是没办法忍受的，所有有疑问的东西，你都会反复去解决。在大脑里，更纯粹的艺术，甚至是不会被我们瞬间去理解，或者瞬间被我们完全洞悉的作品，我觉得它会长期影响你。因为你会在信息输入的时候会把它放到待处理区。你看我们有六感，我们能感知到的外界，其实是无法用我们的任何一个东西来去概括的。比如简单说，万事万物。

万事万物就能概括现在的这个世界吗？
肖怀德：你觉得万事万物这个词就是现在的这个世界吗？您谈的这个问题很有趣。我们对于历史，对历史的这样一种记忆或者说我们所建立的今天和历史的关系。我们更多的是通过文字，通过典籍，因为那个时空我们是无法穿越回去去感知的，所以我们其实看到的那个历史，只是那个历史背后被存留下来的文字和典籍，在那个可能还没有录像的时代，现在有录像了可能有更丰富的一些信息的存留，所以我们对历史的这样一种理解，某种意义上可能也是片面的或者是不完整的。那么今天我们如何去理解事物和理解我们当下的这个世界？可能就是您谈到一个东西，到底什么样的东西是知识？或者除了书本文字之外的还有哪些东西是知识或者说是无法用文字去进行传递和书写的知识？
小河：比如说，我们没办法用一种形式来去记录这个世界，但是这不意味着我们没有记录的必要，其实所有的形式都是有必要存在的。我们其实不能否定任何一个记录形式，哪怕是文字，因为它虽然记录不了整个世界，我们也不能用文字来代替整个世界，但是它还是可以记录的，可以记录一些总比不记录要好。

小河：像电影这样的东西，它是集合了文字，集合了语言、音乐、美术、演员的表演、肢体，所以它其实是把很多信息放在一起了。所以说，我们说的知识，那它不一定就是停留在某一个里面。比如说文字，比如说语言，它可能甚至是很多其他的载体。我们听到最多的一句话就是：“言教不如身教”，其实你的行为有的时候就是一个知识的载体，一个人他可以不用跟你去讲很多道理，但是，你跟他在一起呢，看到这个人的生活的点点滴滴，或者他的为人处事，然后你就可能去学到了很多东西，我觉得这是大家都知道的道理。因为学习，最重要的那个学习，当我们提到知识的时候就跟学习有关。
肖怀德：是。
如果没有学习，知识其实不是知识
小河：因为如果没有学习，知识其实不是知识，而且还是会学习，知识才能变成知识，否则它就是，或者它就是一堆纸。
肖怀德：素材。
小河：一堆纸。我觉得我们其实不是在说语言没有必要，知识没有必要，而是说，语言和知识，它需要什么来让它变成真的有用的。
肖怀德：您刚才谈到知识和学习，这个其实也是我们这个沙龙，这么多朋友聚在一起，其实都是一种共学的愿望吧。这里其实有一个问题，我也想请教您，作为您个体来讲，我们今天其实随着人类文明的发展，人类所存储的和积淀的知识越来越多。历史越长，历史上的知识，历史上的典籍，历史上的这些经典，知识会越来越多。对今天的人来讲，他如何选择或如何去进行自我的这样一种学习？知识或者书是看不完的，对吧。或者说，你是没有办法穷尽这个知识世界的，个体的生命如此的有限，知识世界是如此的无涯，对于个体来讲，他应该是一种什么样学习的状态，他应该如何去学习，您有什么样的个人的体悟吗？
小河：对，你看就像我这边书架上的书看完的不到三分之一，我觉得个人体验就是，你肯定是要先选择跟你现在的生活，跟你现在最近的工作，跟你最近的知识需求点相契合的知识来看。而不是一开始就有一个很大的胃口，说，我想变成一个有知识的人。那个意思就是说，你肯定不能说，我只要什么知识都往里吸收，因为你的时间有限，然后，你的大脑的存储其实是有限的，你必须得根据你现在的生命做一个计划，然后你吸取什么样的知识，目前，而正好契合你现在的生活、工作，或者是你现在正在思考的问题，这个是最重要的。而且你一定要放弃你可能特别想变成一个有知识的人，应该读的那些书。

肖怀德：这是很可怕的一种愿景，对吧，也不可能完成的愿景，或者这个愿景其实也没有必要。
小河：嗯，但是我觉得如果喜欢读书的人还是有好处的，我觉得首先我们也不要害怕成为一个喜欢读书的人。我觉得其实当你喜欢读书的时候，它本身其实就是一个非常难能可贵的一个爱好了。就像有些人喜欢做手工，有些人喜欢画画，有些人喜欢弹琴唱歌，一样的。你在读书当中有乐趣，谁也没有资格去否定你这个。首先这个是一件好事，只是说如果你想用，比如说去读书或者去让自己变得更强，那可能要去好好的规划一下。
我忽然感觉这是一个“好像”的时代，所有的东西都好像，好像我们到过，好像我们吃过，好像很美
肖怀德：今天很多人都是看到、听到，但是路其实是要自己走的，书是要一本一本看的。也就说，其实我们很多时候，这种高度的信息化会让人产生一种错觉，就是说，你似乎好像去过、走过、看过，甚至我们把一本书的知识用一页纸或者一段话把那个中心思想提炼出来，然后做成一个药丸给到你，好像你看过这本书了，对吧。
小河：好像。
肖怀德：对，我们很多知识付费可能会倡导，你只要五分钟就可以把这本书的精华和要义给吸收进去，经常会有这样的。但是我也一直在想，就是说，这种高度压缩化的知识或者高度压缩化的这样的一种信息，到底对人有没有作用？或者说我们确确实实靠这种压缩（的知识）就能解决我们要看的书，要走的路吗？
小河：当然不可能，但是，你比如说，药丸有没有用？药丸有用，就像这个世界上有很多至理名言，至理名言有用吗？有用啊。但是那个用处也就那么多，比如说喷子，喷子难道就没用吗？喷子也是有用的，当一件事情需要一个声量的时候，可能喷子就有用的。所以，有的时候我们真的不能把一个事情决绝地来去判定，我们一般都很容易把事情极端化。比如说，我们没办法，在这个时代嘛，因为大家现在信息量太大，所以呢，因为信息量太大，所以有一些人，制作内容的人，他就可能不会给你很完整的内容。然后这些内容他就会压缩提炼，最显而易见的，现在就是短视频嘛，可能就给你做两三分钟的，你不能说短的东西没有用，短的东西有用。短的东西就是，它起到的作用可能也不是长的东西起到的作用，所以现在也有一个网络词叫投食啊，很多人只是张着嘴在接收一些知识也好，所谓的知识也好，好像知识的知识也好。

肖怀德：对，这个确实我也比较担忧的，就是说，一个人如果他总是不断在接收一些被压缩过的知识，总是在，只是好像都见过，好像都看过，然后每天都是在看短视频，在接触碎片化的信息，那这个人他会变成一个什么样的人呢？
小河：肖老师，我挺喜欢你一个“好像”这个词，我忽然感觉这是一个好像的时代，对，所有的东西都好像，好像我们到过，好像我们吃过，好像美，然后好像很差，好像很好。
肖怀德：好像我都知道。
小河：对，好像我都知道，好像我就跟这个世界是在一起，连在一起的，好像我哪都去过。所以这个很有意思，我觉得我们今天可以提炼一个，好像。
肖怀德：好像和真实之间到底是一种什么样的关系呢？
小河：是呀。
大部分人的选择是出于一种下意识的状态，还有另外一种很不一样的选择，他首先知道自己在选择
肖怀德：小河老师，刚才谈到好像，我觉得挺准确的，现在又有一个关键的词出现了，在这个时代就是—选择，可能我们无时无刻都在需要做出选择，因为你前面的路太多了，你前面可选择的路或者说你前面给你提供的这样一些路，可能有些不是路，看上去是路，或者有些是机会，可能好像是机会，其实并不是真正的机会。总之吧，每个人可能在今天，他会面临着越来越多的抉择或者选择，就您觉得一个人，刚才您也谈到选择是有智慧的，您觉得一个人对于选择，他应该是一种什么样的一种智慧去做出这样一种选择？
小河：我们其实大部分人的选择，其实是出于一种下意识的状态，一个东西，你要不要，或者是你用不用、看不看，其实是一个你处于之前的对这个东西认知的一个经验，所以下意识的你会去选择。但是，另外一种选择，我觉得可能它是一种，他首先知道自己在选择，这是一件很不一样的，你首先知道，你现在要选择。
肖怀德：嗯。
小河：你知道，有的时候我们做选择的时候是不知道我们在做选择的，但是我们在做选择的行为。
肖怀德：也就是说，像您刚才说的一样，要意识到自己要做选择。
小河：这就已经有差别了，所以就在这一刻起，可能才区别于你之前的选择，所以选择其实是时时刻刻的，这其实很难。
肖怀德：对，这是很抽象的，但是我接下来可能要跟您讨论您的一些选择，你可能以前是一个民谣的音乐人，是一位创作为主要的表达方式，或者以作品作为自己主要呈现方式的音乐人。那么你从这样的一个角色去跨越到刚才您谈到这样一个，把自我在音乐获得的利益用非语言的方式去给到社会一种回馈，这两种形态是完全不一样的，这中间的这样一个选择，你是如何做出这样的选择的？
小河：这个其实是，我们要先说，比如说这个，如果归功归于哪，肯定是跟学习佛法有关。因为没有那个学习，其实没有办法去真正了解生命本身，就是此刻你的生命是什么样子的，然后到底是什么在你的生命里在发生，它们是怎么运作的，你这些其实是不了解的。然后你所认为的世界是另外一个样子，当你了解你生命本身，了解你自己所有的情绪，所有的感知，所有的你心里意识的这些活动的细节的时候，然后你才能够看到一个，哇，我应该，因为你看到了一个不一样的你和这个世界，所以你可能就会，不是可能，你马上会做一个改变，因为是完全不一样，所以那个改变是，那个抉择是，你一定要知道此刻在发生什么。所以，我们刚才也在说，跟一般选择不一样的选择就是，他首先知道，我现在要选择，我在做选择，当你那一刻来的时候，那你肯定会改变，而且那个改变是瞬间的，因为你只有这条路是可以走的。
肖怀德：原来那条路走不通了，是吗？
小河：不是说走不通，你不愿意去走那个路了。
肖怀德：不愿意走那个路了。

我不想成为大师，我不需要成为大师
小河：因为那个是在你看见那个世界的时候，你走的一条路，然后你看到不同的，你肯定说我不愿意（走那条路了），当然你也可以表演还在走那条路，但是你可能会觉得那个并不是你的最重要的一个（选择）。2010年之前我的梦想就是我要成为一个大师。我刚来北京的时候想成为摇滚明星，但10年之后，我不想成为大师。我觉得，我不需要成为大师。
肖怀德：这两件事情对于你来讲，我想问的是，这两件事情对于您个人生命来讲，那个追求的东西分别是什么？而这两件事情，你从中间都会收获一种快乐、幸福或者反馈。快乐、幸福和反馈的差异又是什么？你表演、演唱，很多歌迷给你反馈，然后你做这些公共性艺术的内容，跟普通人进行这种音乐的连接，也会有各种反馈。这两种反馈给你带来的这样一种感受会又分别是什么样的差异呢？

小河：比如说我以前做的音乐，当然也有人喜欢，有些人，虽然小众，但是也有人真喜欢，也有人每一场演出都要到的那种，而且我看到他们，他们也开心，他们是真的（喜欢），不知道，我也不知道他们为什么喜欢。但是，以前对于我来说，对我最重要的快乐其实是我可以做音乐这件事情，当时还是主要是以我自己的创作作品为主。
肖怀德：那个时候你追求的是一种纯粹的创作的快乐。
小河：而且你的创作甚至是你会在你的创作过程当中也有一种成就感，我相信所有创作人都会有这种感觉，当你创造出来的时候，而且真的是能去呈现的时候是一种非常幸福的感觉。那个会让你反复去做这件事情，上瘾，你知道吧。但现在其实显而易见的是，这个小屋子，这个墙已经没了，它不是说我只局限于一个屋子。
肖怀德：不是喜欢你音乐的人。
我不再局限一个小屋子，那堵墙没了
小河：而且他也不是因为说，当然我自己到目前为止还是演奏音乐的时候会舒服，这个是没办法否定的，但是呢我不会说因为为了我自己的这个快乐，然后呢才去做这件事情，而且我是可以为了让别人也快乐来去做这件事情，所以现在等于这个墙已经没了。比如2010年，我发起了一个“音乐肖像”公共艺术项目，那这个项目是，每一个月我和一个陌生的人相处两三天，然后去给他写一首歌，然后经过了一年，我写了十二首。
肖怀德：十二首，这十二个人的歌。
小河：对，以他们的名字命名的十二首歌，音乐不是为我。
肖怀德：不是表达我自己的情感和创作。

小河：我用音乐这个行为去（连接），喜欢音乐或者是他想有一首自己的歌，这样子的一个人，去跟他做了一个连接，那其实，当我看到他们在这个状态当中的样子的时候，其实我获得了从来没有获得过的体会，那个其实太珍贵了。然后五年之后，2015年我们找了十二组音乐人，像有老狼啊、万能青年旅店、陈粒，还有台湾的万芳、香港的林一峰，然后两岸三地这十二组音乐人，把这十二首素人的歌曲重新演绎，有的是他们又重新为这个人创作，然后我们做了一个很大的演出，把有一些素人请到了舞台上来听这首歌，让他们评价这首歌的好坏。所以，当我让这些音乐人去跟这些素人去连接时候，这件事情又不一样了，所以这个就是为什么我到现在在做寻谣计划的一个，最开始的（原因）。
肖怀德：音乐肖像是一个转变？
小河：对，音乐肖像是一个转变，就是说和我之前做的（不同），自己的一个转变的分水岭。

能称之为艺术的一定是具有让人反思，给人以启示和想象空间，甚至是完全费解的
肖怀德：小河老师，您刚才谈到这个转变，我有一个问题想跟您深入一步的讨论，今天我们可能要来讨论什么是艺术家这个角色，因为我们一直在传统意义上理解的艺术家，就是说这个艺术家是带有某种天启的一种直觉和灵感，他能够捕捉这个时代最敏锐的这样一种情绪，然后把这样一种情绪通过他自己的这样一种艺术创造的天赋得以凝结成一个作品，这个作品一方面它记录了这个时代，一方面这个作品能够影响其他人。我们传统意义上对艺术家的这样一个定义，或者我们理解的这样一个艺术家，刚才您谈到的这种转变，就会说让我对艺术家在这个时代，他的这样一个角色和他所要发挥的作用会有一个新的拓展或者思考。因为您谈到后者的这样一种转变，这个艺术家他其实已经不再是依靠他个人的艺术天赋对于某一个时代情绪的一种敏锐的把握，或者创作出一个天才的作品，而是说怎么样去用艺术这样一种媒介去连接人和人，连接社会。这两种行为都是艺术家的行为吗？或者说，他应该成为一种或者说后者它应该成为一种趋势吗？还是？怎么去理解这两种不同的行为？

小河：我觉得它们是一样的，这个永远不能非此即彼，有些人是适合做这件事情，就像有些人他没办法走出自己的画室，因为他就在自己的画布前他才最放松、最幸福。但有的人可以去做行为表演，所以，它不一样。你不能说，只有跟公众发生关系的才叫（艺术）。但是我是觉得，你甚至自己都没有在这件艺术作品上得到快感都是可以的。如果你只是一种传达情绪的作品，我觉得还不够艺术，能称之为艺术的一定是具有让人反思，给人以启示和想象空间，甚至是完全费解的，才能称之为艺术，而且这部分一定是被放到待处理区的。现在人人都可以拍照片，人人都可以画画，但并不都是艺术。
肖怀德：画画，谁都可以画。
小河：早就是这样了，但是现在人人都可以拍，拍小剧情片，用手机都可以拍，所以你能看见很多短视频的这种，平台上有很多民间的创作者。
肖怀德：对，所以这个时候其实我们又需要来区别什么是艺术，什么是非艺术，到底怎么去界定这些事情，对吧，人人都可以创作的时代。
小河：一点都不难分清楚这个，因为艺术的东西一定不是让你只是一个情绪的传达，无论你怎么读懂它，或者是怎么get到它的情绪，但是它一定要具备另外一个东西就是会让你反思，甚至让你现在没办法去读懂那个东西，才能在此刻称为艺术，而且它一定是要有让人们更趋向于一种新的智慧的可能，并且与此同时，它会给生命以新的体验。

艺术最高的也只能给予启示，在我看来没有救赎可言
肖怀德：所以有这样一种带有某种功效型的这样一种判断之后，至于说前面他到底是自己画室里创作出来的那个东西，还是说在行为当中就完成的那个东西，那个已经不重要了，只要那个东西本身能够起到刚才您谈到的启示，可能启示这个概念是非常重要的，无论你是通过什么样的方式创作出来的这样的作品，或者这样的内容，它能够对人起到启示的作用，这个可能是一个比较重要的标准，是吧。你怎么去判断启示和救赎这两者的区别？我们艺术家经常说我要救赎一个社会，或者救赎一群人，或者说点化一群人对吧，启示和救赎有什么区别？
小河：我认为最高也就只能给予启示，在我看来没有救赎可言，任何人，你只能去影响或启示别人，但你没办法救赎，特别是用作品，艺术没办法救赎。
肖怀德：所以您认为艺术最高也就是启示？
小河：也就是启示了。
寻谣计划·杭州站现场
音乐是互动产生的，启示在互动里，其实不在音乐里
肖怀德：您刚才说，贝多芬说“音乐是最高的启示”，为什么音乐是最高的启示？
小河：因为贝多芬还没有学禅修嘛，所以他可以说音乐是最高的启示，但是音乐里面有启示的作用那每一部分，而且它有特有的一种启示的这种功能。我觉得贝多芬说的一点都没有错，其实音乐的启示那一部分其实是跟听者有关系的。所以，它其实不光是做音乐的，或者是音乐，这张唱片、这首歌，它具备了最高的启示，如果我们不把它播放出来，然后有健康听觉能力的人，有一颗完全健全心智的人，跟它互动，那个启示在哪里呀？所以不是音乐有最高的（启示），音乐是最高的启示，这个其实是有问题的。音乐不可能具有（最高的启示），我们刚才也说了，其他的形式也不一定低，而且音乐具备的启示一定不是音乐作品本身，所以问题在这。
肖怀德：是音乐和听者的互动。
小河：对，那个就是音乐最重要那一部分，那个才是音乐最重要的那部分，音乐是互动产生的，启示在互动里，其实不在音乐里。
有意识觉醒了以后，那你才能去改变你的行为
肖怀德：小河老师您刚才谈到音乐肖像这个项目，后面第二个项目是回响行动，回响行动是什么样的项目？
小河：回响行动，其实是2015年我做完音乐肖像之后。2016年，我带着我的一些作品，我那个时候大概创作了七八首作品。本来按照二十年来做音乐的这种规律，到这个时候你有作品了，不就应该编曲、录音了嘛，就是这个套路。但事实是环境已经变了，意思就是说，实体唱片工业基本上快没有了，现在还有人在做唱片，但是没有人说要靠做唱片来养活自己，唱片只是一个夕阳产业，大家还没找到更好的形式代替它的时候，那就还做吧，但是现在人已经不听唱片了，全在手机和网络上听了。这个世界的运转其实有很多套，有的时候就是看谁能早出来，谁晚出来，它有很多套在里面。
肖怀德：有的人可能沉迷于这个套里，对吧。
小河：所以还是要有那个意识，有意识觉醒了以后，那你才能去改变你的行为。然后，我不需要去先做这个事儿，因为我有歌，那我就想让别人听见啊，一般来说，那就去办演出呗。但我又不想去办演出，那我们就想，能不能把录音和办演出混在一起，去每一个城市找一些愿意听我唱歌的人，我们一起去找一个自然环境里去录音。

肖怀德：就把原来的录音的，封闭的这样一个环境，空间当中发生的事情变成一个开放的。
小河：对啊，我跟所有想听我歌的人一起录啊，录的更好，然后里面有他们的声音，所以这件事情我大概做了两年，从2016年到2018年，然后到2018年我们就做了寻谣计划。它就是连接着的，所以跟音乐肖像基本上没有断。
肖怀德：我的感受就是这三个项目，冥冥之中好像有一点相似的地方在于，就是说跟我们传统意义上，艺术家创作一个内容给到观众，这样一个时间持续，先创作，然后创作完了以后观众再接受，不太一样了，好像这些项目都有一种时序在重叠或者打破，或者说那个“他者”在很早就介入到生产过程当中来了，它已经不再是一个完全按时间差这么持续的、单线的一个创作的过程，这是我的一点感受。好像那个“他者”已经不再是我们想象的他者了，他已经成为了我们共同的参与创作这样一种状态。
小河：嗯，是，这个其实就是“回响”这两个字。
肖怀德：对，而且可能跟这个时代的文化演化的这种倾向确实也是有关系的，就是说，以前的古代社会可能还是有贵族、平民、精英、大众不同的这样一种文化的消费的取向，或者那个门是很紧的。
小河：不通的。
寻谣计划的核心不是找出那几首歌，而是寻和自我呈现的过程
肖怀德：对，今天好像这些东西都在慢慢的消解，普通人和艺术家之间它已经不再是那种，那么神秘或者那么区隔化的一种存在。寻谣计划其实我有几个问题，我相信您在做寻谣计划的过程当中，可能也是一步一步的在，越来越清晰或者越来越明确这件事情的一个方向，或者说在进行过程当中，不断的去思考这件事情的一个未来。比如说，在此刻，如果让您来描述寻谣计划，你到底希望达成什么或者你希望做什么，你会怎么去描述这件事情？
小河：其实从一开始这个项目起源于北京的一个艺术空间，一开始其实我们不想做成一个只是作品呈现的东西，虽然他们知道我也挺喜欢，比如说画画啊，拍照片啊，也喜欢电影啊，但是我不希望拿一个这样子的东西放到艺术馆里去展，所以等于一开始，我们选择了去胡同里先去找老人，找到他们记忆当中的那些我们没有听过的童谣，然后再把老人请到四合院去，然后和大家一起来去重温这个歌，并且我们用今天的方式，用我们所有人的努力排练出来一个当下的版本，并把它录下来。它其实是一个音乐行为，用大家熟知的一个词，就是公共艺术，这是它一开始的起心。但是当我们做这件事情的时候，我们产出了一些歌，比如说，北京有十几首，杭州也有十几首，然后现在在上海找，现在找到两三首，但是活动结束之后，可能应该也会有留下十首左右。所以其实它找到了这些歌又变成了这个项目的一个附加的产物，这个产物我觉得它其实是很自然的，这不是我们一开始的目的，我们并不是要产出歌。

肖怀德：其实找到那个童谣变成童谣的歌曲那件事情，并不是寻谣计划的目标？
小河：不是我们的一开始的发心，也不是我们这件事情的最重要的部分。
肖怀德：最重要的部分是那个互动的部分，就是寻的那个过程。
小河：寻跟我们呈现。
肖怀德：当地的那种呈现。
小河：对，因为在当地呈现的时候是会连接不同年龄的人群，各行各业的人都有。
肖怀德：对，因为普通的有的人他们会想，不就是把几首童谣找出来嘛，也没什么大不了的，也没什么难的。他们可能脑子里面想的其实是，好像这件事情就是为了把这几首童谣找出来而已。
小河：产出歌，这都是寻谣里面的一些环节，但这不是这个项目最有意思的，也不是我们的立意。
肖怀德：为什么那个东西是最有意思的？
小河：因为那个就是影响我的最重要的一部分，而且我觉得那部分是我目前现在能觉得最靠近我想做的那个，就是把音乐给我带来的利益，用一种非语言的方式带给更多的人，我觉得是现在我目前能做的最好的事儿。

真实的连接就是真实的一本书，真实的一条路
肖怀德：它从某种意义上，我觉得最重要的在于这种音乐行为，让这个地域的这样的一群人和他的历史的关系重新找了回来，但其实每个人要活在记忆之上的，人不可能离开那个记忆的。我觉得人今天其实很多时候，今天的人的这种飘零感或者说漂泊感，其实是因为和记忆的这样一种疏离吧，我个人觉得。可能您的这个事情能帮助这个群体找回他们的这样一种共同记忆。那个东西它在，但是它已经非常的不显著了，或者说它已经失去了它的这样一种活力和这样一种能量，然后你把那个能量和活力重新给它激发和唤醒了出来，让大家开始去发现，原来我们有一种共同的这样的记忆，我觉得这是一个有意思的地方。第二个有意思的地方就是说，在这样一个现场，其实又为大家来到这个现场的每一个人，无论是老人还是孩子，还是观众还是参与者，创造了一种新的记忆，用音乐的方式。我觉得若干年之后，他们再回过头来看这样的一场演出或者这一段记忆的时候，他仍然会被感动，仍然会想起这样一段记忆。
小河：还有一种体验就是，对于连接的幸福感的一种确定，因为现在的人其实不愿意跟别人连接，或者是他只跟几个人有固定的连接。为什么呢？因为他有了网络的一种虚拟连接，所以这种实在连接是真实的连接，是被规避的。现在的人是在减少连接，跟真实的社会、真实的时空，不像以前。
肖怀德：现在的人在减少和真实世界的这样一种连接。
小河：对，他在做减法。
肖怀德：大家都是宅在家里面。
小河：因为他有虚拟的连接，所以他的真实的连接就是最好的几个人，为什么有时候你会觉得现在的人，有的时候，没有情义的一个表现吧，可能就是因为他不太需要这种连接，他宁可跟你一刀两断。

肖怀德：那你觉得真实的连接对人来讲到底意味着什么？他为什么需要真实的连接？
小河：太重要了，真实的连接就是真实的一本书，真实的一条路，你要活在这个世界上，你就是要跟真实的世界连接，哪怕你一个人住到山里面，那你要跟外面的那棵树连接啊，你要跟那些小动物连接，你也要跟你要去吃的那些草连接啊。你没办法不跟这个世界连接的。
肖怀德：对。
小河：你要想活的好一点，特别是现在在城市里，那城市里它本身就是资源多，但资源其实是有限的。资源有限，你就需要跟更多的人做连接，然后你才会有资源。
肖怀德：这次疫情其实大家好像又在互联网上加速的连接了一把，我不知道疫情之后，大家对这种所谓的真实的连接，他到底是有更强的欲望和渴望呢？还是说，他会越来越缩到这样一个互联网的（茧房里）。
更让人上瘾的东西 会更占领市场
小河：我觉得趋势是往互联网上发展，虽然我们其实还是在做这样的事情，但是我觉得并不乐观，因为这个就是一个趋势，更让人上瘾的东西会更占领市场。
肖怀德：那互联网上会越来越多让人上瘾的东西。
小河：对啊，另外一面人可能会在这个路上会觉醒吧，因为他一定要有选择，你选择往这边走，那就往这边走。
肖怀德：这是我本来想问的一个问题，我的意思就是说，人会不会有觉醒的时候？我觉得会的。
小河：当然，就像我们中国的禅宗说人人都有佛性，每个人确实都有觉醒的可能，觉醒最后就是佛性，你拥有生命以后，生命有另外一种状态就是觉醒的状态，在你有觉醒之前，你就是有觉醒可能的，因为你拥有它。

肖怀德：您之前其实作为音乐创作人本身，音乐其实它也有一种启示人或者教化人的功能，我个人认为，音乐本身也有（这种功能），但是后来其实你慢慢的也一直在关注或者在尝试做一些这样的，用音乐作为一种方式来进行连接和教育的这样的一种可能性，或者有这样的一些转型吧。当然前者，音乐本身也有教化的功能，但是现在你更多的去希望通过音乐的方式和行为让人有所改善，或者人心有所改善，您觉得为什么今天你会比较重视或特别关注这一块？
小河：当你觉得，当你在一个专业上，然后走到一个你认为你获益的那个阶段的时候，你认为你从这个专业里让你的身心都有一个获益，在那个时候其实，我觉得稍微有一点点关心外界，关心其他人的这种想法的人，可能会想去分享这份利益自己的这种东西的。我不赞同音乐应该起到教化的作用，因为音乐是互动的，如果我们主观的认为音乐可以教化，那这就变成另外一件事情了。
肖怀德：是。
我觉得在这个时代，我们应该更能往前走一走，看到音乐更好的那部分，除了这个它的歌词之外。
小河：所以这个，我们在历史上也看得见，咱们有多少个教化别人的音乐，这种歌曲，但是我是觉得它们离音乐有点太远了，但是音乐是可以跟人类情感直接对接的，而且在这种情感对接当中、情感互动当中，音乐可以起到连接人跟人之间的，特别特别自然的一种功能作用，毫不做作，非常的自然，它不是教化也不是教育。比如说，我们把歌词里改了一些应该让小朋友知道的一些道理，我觉得这都属于教化的（部分），很主观的一个部分，但是对我来说，我更感兴趣的可能跟这个无关，虽然我们在搜集童谣，童谣里面有一些美好的东西，当然我们是尽量规避掉那些很主观，很有大人思维的，想给孩子们的一些东西。这些方式以前人都用过，那我觉得在这个时代，我们应该更能往前走一走，看到音乐更好的那部分，除了这个它的歌词之外，它的另外一部分。我觉得是人类要往前走的话，应该去关注的那一部分，而不是一首歌可以有教化的作用。我觉得，当然有教化的作用，但是我觉得我们不应该再用这种教化的这种主观意识，教化的心态去做音乐。

难道一定是这个世界上没有的、新的事物才叫创造嘛，那这个世界上没有新的事物
肖怀德：上次我记得，我们也问您关于创造的这样一个理解，现在大家普遍的共识说是，大家都比较认可，今天其实某种意义上，创造这样的一个观念，它已经不再属于上帝，每一个人好像都可以参与到创造这件事情当中来，但是创造好像又有区别，或者说，有的老师说人人都可以创造，但也有老师说，创造其实是一个特殊的禀赋，不是每个人都可以创造，它是带有某种特殊的群体的这样一种行为，您怎么看创造者或者创造这样一种行为？
小河：创造这个词，我觉得我们把它神圣化了，它不像艺术，因为艺术还是属于一个，术能到艺的那个地步，其实还是需要一些门槛。就像我们刚才讨论的，不是说，现在任何人都可以拿手机去拍个东西，然后去唱个歌，或者随便录一点啥都可以变成艺术，因为它一定得具备艺术所需要的那几个条件。创造其实没有像艺术这两个字，其实不要把创造变成很神圣的，但是比如说，当你有一个判别，比如他创造的是不是艺术，你要把这两个词连接在一起的话，你其实可以评判的，他创造的不是艺术或他创造的是艺术，但是，其实如果我们说有创造的话，其实人人都可以创造，你说创造这两个字指的什么吧。什么叫创造？难道创造一定就是，这个世界上没有的、新的事物才叫创造嘛，那这个世界上没有新的事物，这个世界上没有一件东西是新的事物，因为它跟旧的东西有关系。
难道iphone是谁创造的吗？没有，甚至是一些定律，那些定律也是根据前人的研究、演化、推翻，然后再前进来的，它也是有根据的，它不是凭空创造了一个什么，所以这其实就是一个认知吧，我觉得，就是你怎么来认知，认知创造这个行为，还有就是创造者，这两者你怎么来认知这个事情，然后最后可能会得出一个，我觉得会是一个比较清楚的结论。但可能每个人还是不一样。

肖怀德：对。
小河：每个人会有不同的认知。
肖怀德：如果不把创造认为是某一种原创性的或者有新的一种东西，那创造就变成很泛化了。
小河：对啊，那所有人都在创造。比如，卖烧饼的人他一直在，一分钟创造一个烧饼，那怎么说？
肖怀德：所有人都是创造者了，对吗？到底有没有一个特别的群体？
小河：所以，你可以说，有意义的创造或者有价值的创造，但这个就是相对的，但是我觉得艺术它其实不是很神圣的一个词，它没有被神圣化，不是所有的都是艺术，就这么简单。我们生活当中很多都是艺术，而且很多可能不是艺术，但是你对它有一种艺术的理解，甚至可能你从中看到了艺术都可以。艺术它不是一个神圣的东西，它是得具备了一些条件，它才能称之为艺术。
你现在创作的旋律，跟你听到的所有的音乐都有关
肖怀德：小河老师，我想问你，比如说，你做的这些音乐项目，你会想这些事情是怎么来的吗？是你脑子里创造出来还是什么样的方式产生？
小河：没有，没有。
肖怀德：怎么就发生了？
小河：所以，我们一般都会说，发起人，我们没有说创造者是谁，就想写一首歌一样，你知道吗？有时候我们会写这首歌作词作曲是谁，而且还去注册版权，是吧。现在因为所有东西变成商品化以后，随之而来的就是利益的归属，一旦有利益的归属，它就需要去确定版权，这个版权到底是谁的，因为要分钱啊，所以这些相应而来的，但是这是因为这个规则下才有的这个。但是，千万不要认为这首歌真是你写的，我这样说，可能现在大家可能不太理解，为什么？因为你现在唱的所有的旋律，其实是跟你所有的听觉记忆都有关系的，你听过无数个音乐之后，你现在才会有这样子的一个新的旋律出来，如果你没有以前的听觉，你现在写不出来这样的旋律，所以你现在的旋律跟你听到的所有的音乐都有关，只是哪个影响大一点，哪个影响小一点。

肖怀德：所以发明家和艺术家都不是真正的创造者，是吗？
小河：你比如说，梵高的《星空》，梵高只是星空这个作品最后的那一节通道而已，《星空》是最后通过了梵高，落在了这个世间的，每一首歌一样的。比如说，肖老师署名的文章，肖老师署名的文章肯定是通过肖老师最后的通道落到纸上，但肖老师你敢说，这里面每一个字都是你的创造吗？
肖怀德：对。
小河：音乐也一样的。
肖怀德：但是不是一个时代或者一个文明总需要一群人，把这个时代和文明引领到一个新的高度，或者推到一个新的（高度），是不是需要这样一群人呢？
小河：我们现在标注的基本上就是，所有的东西最后的那个通道，在这个工业化或者资本化的这个世界来说，其实是翻过来的，就是谁是最后的那个老大，他其实是有署名权的，而不是前面的那个最后的生产者。
肖怀德：资本和权力的作用下。
小河：只有拿着最大权利的那个人，他有署名权。所以你看，其实是，我们不用去论证这个作品到底谁是原创，其实你就反比一下你就知道，其实是，本来在这个世间就是有两种东西同时存在的。它其实就在证明那个东西不一定是谁所做，但是只不过是我们现在在这个时空里，这个时空里现在的游戏规则是，你要有自己的版权，你才能拿到属于自己的利益分配的那一部分利益。这只是这个时空。
肖怀德：这样的规则而已。
小河：对，哪怕这个规则持续一万年，但也只是这段时间，但这个世界创造的是什么，或者是谁创造了这个，所以实际上，创造其实是人人都可以创造，人人都可以创造。然后我觉得，也没有一个东西是真的绝对百分之百的创新，或者叫原创。

我们不要掉入可以创造世界，本来这个世界就不属于任何一个人
肖怀德：你说不要执着于创造者，怎么理解？
小河：是。当然比如说，我现在写一首歌，肯定还是要写小河写的，因为我是它的最后一个通道。我这样写，我只是为了确定我可以分到一碗羹，属于我自己的，仅此而已。但你千万不要掉入到你可以创造世界，我觉得，当人掉到这个里面，或者是你可以教化众生，然后，你可以救赎人类。就是会。
肖怀德：很危险。
小河：不是危险吧，会很囧，因为它不属于你一个人，本来这个世界就不属于任何一个人。
肖怀德：对，只是基于一个版权的确认。
小河：我觉得寻谣计划就是一种音乐行为的一种影响，或者是一种音乐干预，在这种影响和干预中间，其实是要靠另外一方来觉醒，才能达成一个完美的，我们所期望的那个效果，而不是全在我们这，所以它不是一个说我有好的东西，好啊，我给你们，不是这样的。
肖怀德：对，我自己也一直在反思，关于教育，包括现在大家提的全人教育，我也在观察，当我们试图把自己塑造成一个教育者，或者说告诉世人我们有一套全人教育的方法的时候，我突然就意识到这是一件很可怕的事情。教育者很容易去塑造自己的这样一种绝对正确或绝对权威，但是今天，我觉得今天的人已经不再需要这样的神或者说这样的人，或者说，你不是想把一个人掰过来就能把他掰过来的，所以您说得对，教育，是需要蛮谨慎的一个词。

我们先在态度上不用把自己定为教育者，面对的是被教育的群体，这决定了你的行为模式
小河：我觉得，我们首先要有这种意识吧，首先态度上，肯定不是说，我去教育谁，或者是我是教育者，我面对的是这些被教育的群体，这个态度其实很重要，可能决定了你的行为模式。
肖怀德：是，而且需要时刻警惕的。您发起的寻谣计划在这些城市寻谣，一个城市，到两个城市，为什么你还要做那么多城市呢？这意味着什么呢？
小河：对，因为它是行为嘛，所以你要持续，因为它是行为，它不是一个产品，我做这个产品做点就好了，这个产品自己会发生效果，不是，它是一个行为。
肖怀德：行为必须要发生，它的行为必须要行动才可以。
小河：所以，累也累在这儿，但是我觉得，至少你还能走动，然后还能继续，还有劲儿，那我觉得就是生命应该做的事。
肖怀德：它不是可复制的产品。

人类在进步，它不会只是对于音乐内容的这种需求，以后人类肯定会意识到音乐本身被我们忽略的那部分
小河：比如说，我们在找另外一个音乐人，但是大家比如说，我们聊的东西或者在这方面的认知差不多是相近的，也是可以复制的。但是因为这个事情它还是挺苦的，也没办法带来太多的利益，只能维持生活，所以你能找这样的人不好找，我们也一直继续在找，团队也一直在留意这些。所以这个其实是一个，但是我觉得这一点肯定是未来的一个趋势。人类在进步，他不会只是对于音乐内容的这种需求，把它当成一个产品的需求，以后肯定会意识到音乐本身，另外那部分被我们忽略的好的东西，以后人类肯定会（意识到）。对，这话我真的是敢说出来的，而且我觉得，不知道我们这代人能不能赶上，对，可能需要一两百年。
肖怀德：您说这段话的时候，它就有一个前提，你要感受过那一部分的价值或者那一部分好，就是刚才您说的，可能光听过音乐还不够，光听过音乐可能感受不到你说的那个东西。
小河：难，难一些。
肖怀德：难一些。
小河：但是得行动。
肖怀德：对，就是你说的那个好的部分和音乐的那个（价值），好像对于普通人和一般（听众），他觉得是一个东西啊，他不知道还有什么？除了听到音乐的那个旋律给自己带来的愉悦之外，想不到还有什么。
小河：看不见，也听不到。

肖怀德：你未来有一些什么新的计划吗？
小河：没有吧，寻谣计划我们是至少想做十个城市，所以应该会在五六年甚至十年之内完成，有可能，所以这个是。
肖怀德：很长的一段工程。
小河：对。
肖怀德：现在做了几个城市了？
小河：现在才第三个城市。
肖怀德：要做完十个城市，有没有可能更多的音乐人参与进来？
小河：其实我们现在一个团队的形成，因为它就是得去实地考察，而且在实地，当地发生，所以它需要一个时间，对于比如说一些音乐人来说，他可能时间腾不出那么多，但是我们现在这个活动经常会请一些音乐人参与进来。
肖怀德：客串一下。
小河：对，希望未来可以有，团队可能会有真正的稍微好的，能有更多跟我一样的音乐人能够来长期做这件事。
（本文由见地沙龙公众号授权发布，内容仅代表笔者观点，不代表搜狐立场；配图均来自时代·见地访谈录视频截图）

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