波兰诗人扎加耶夫斯基位于当下世界最重要诗人的行列。
虽然他一向被看好，但已基本失去获得诺奖的机会，毕竟，就在去年，波兰已经领取了它的份额。此次采访本想就诺奖问题提问，想到扎加耶夫斯基可能给出的答复，便打消了念头。

亚当·扎加耶夫斯基（Adam Zagajewski，1945— ）波兰著名诗人、散文家，波兰“新浪潮”诗歌的代表诗人和主要理论阐述者。主要著作有诗集《无止境》、随笔集《另一种美》《捍卫热情》等。曾获特朗斯特罗姆奖、纽斯塔特国际文学奖、格里芬诗歌奖终身成就奖、阿斯图里亚斯公主文学奖等多项权威大奖。
在诗之记忆中，扎加耶夫斯基接纳世界的整体图景，明亮的，或黑暗的，恐惧的，或狂喜的。扎加耶夫斯基曾写诗纪念一九四四年生于德国的作家W.G.塞巴尔德————两人几乎同龄，因此承担着部分共同命运——一个同样迷恋（或说纠缠）于记忆与历史的出色小说家，在他对塞巴尔德的赞誉中，我们也辨认出扎加耶夫斯基更成熟、更超然的存在姿态。诗的名字叫《我们的世界》，前半部分如下：

我从未见过他，我只知道
他的书和一些奇怪的照片，仿佛
自二手商店买来，而人类的
命运也如二手发现，
一个声音静静地叙述，
一次凝视看到那么多，
一次凝视转过头来，
不回避恐惧
也不回避狂喜

在恐惧与狂喜之间，我们的生命如钟摆摆荡，对两端的不回避，体现出扎加耶夫斯基对生命存在无限接受的阔大。
采写｜张进
扎加耶夫斯基生于一九四五年，一个特殊的年份。因战后各方政治势力对领土的重新划分，他被迫在四个月大时随家人离开出生地利沃夫（原属波兰，今属乌克兰），迁往格里威策，一个被诗人称为“丑陋的工业城市”的地方。十八岁时扎加耶夫斯基去到波兰文化中心克拉科夫，在那里学习哲学和心理学、写诗、投身“新浪潮”诗歌运动，成为该运动理论的主要阐述者和代表性人物。一九八二年，因波兰颁布戒严法，扎加耶夫斯基自我流放到巴黎，开始了流亡之路，并于二〇〇二年回到克拉科夫定居至今。

扎加耶夫斯基与妻子。
东欧的共同历史轨迹深刻影响着东欧作家群的写作题材和写作方式。“纳粹占领和威权统治”，让他们的诗歌和小说不得不去应对政治体制、意识形态控制和毁灭性灾难，强调智识、价值与思想。扎加耶夫斯基是这一优秀群体——米沃什、赫贝特、哈维尔、昆德拉、伊凡·克里玛、伊斯梅尔·卡达莱等等——中的一员，年轻时被视为“政治诗人”，就像他诗歌上的“父亲”米沃什和赫贝特一样，他们同是伟大的政治诗人，尽管这只是他们诗人身份中的一小部分，但在他们的具体语境中不可或缺。

（左起）斯特兰德、布罗茨基、扎加耶夫斯基和沃尔科特。
年轻时，对自由言说的渴求，以及对舌头的管辖的讽刺是明确、强烈又克制的，扎加耶夫斯基早期的《舌》这样写道：

被关在一只白色的笼子里
每当最轻微的风拂过
它都想逃走
在说出几个字母之后被俘
它在波兰语中的溃逃
受到最宽大的处理
即便如此口腔的残忍
也难以形容
在面部的禁猎区
舌是最后的动物

在此，“舌”同时隐喻着“词语”和写诗这一行为本身，而“白色的笼子”终是无法剥夺所有词语和诗，无法辖制对“逃走”的欲求，因为“动物”本质上的凶猛，拒绝被驯服。
在随笔《理性与玫瑰》中，扎加耶夫斯基这样勾勒米沃什的诗歌道路：
“在早年，他深情的低语述说着世界的秘密和大火；在成熟期，他观察、赞美、批评现实的世界，历史和自然的世界；进入生命的晚期，他越来越多地忠实于记忆的要求，无论个人还是超个人的记忆。”
回顾扎加耶夫斯基的中译本诗集，从诗选《无止境》到诗集《无形之手》和《永恒的敌人》，上述对米沃什诗歌道路的描画，同样适用于扎加耶夫斯基自己。写作视阈从政治的“笼子”中探出身，进入更广阔的外在与内在。但不可忽视的是，历史的重负已早早被诗人扛在肩上，“进入我的生活和意识”，这些历史的回音时时在扎加耶夫斯基各个时期的诗歌中响起，只是语调更趋平缓、温和，如记忆的淡黄色调。
记忆在扎加耶夫斯基诗中的比重随年龄的增加而增加，这也正如他在本次采访中形容自己从“政治诗人”走向更广大写作领域时的状态：“成熟就是一切。”记忆因素的增多并不仅仅喻示着岁月的流逝或经验的累积，它同时是一种成熟，一种接纳“个人与超个人记忆”的能力，一种无限制的心灵与视野。
谢默斯·希尼说，“米沃什的作品暗示出，文化记忆对人类的尊严和生存是必要的。”扎加耶夫斯基则在采访中说，“记忆是一切诗歌的基础。”
01

我读外国诗人写的，
关于波兰的诗。德国人和俄国人
不仅仅有木仓，也有
墨水，钢笔，一些心肠，和大量的
想象力。
——《关于波兰的诗》（节选）

新京报：辗转各地之后，你于2002年回到波兰，定居克拉科夫。你目前的日常生活是怎样的？有正在进行的写作计划吗？
扎加耶夫斯基：我的日常生活平淡无奇，非常私人。我和妻子一起过着平静的生活。想就我的工作拍出一部有趣的电影是不可能的：坐在椅子上，读很多的书，听听音乐，把笔记本电脑放在膝头以写诗或散文——这些事情，如果被一架摄影机所观看，简直可以说是无聊的。
新京报：为什么选择克拉科夫这座城市作为定居之所？包括米沃什在内的一些作家后来都定居于此，对于波兰作家，这个城市有着怎样特殊的吸引力？
扎加耶夫斯基：你一定记得，克拉科夫是我上大学的地方。我十八岁来到这里，并在雅盖隆大学学习。对我来说，在外漂泊多年后回到克拉科夫是明显的选择，而不是去华沙或者其他任何城市。这里住着我的大多数朋友，我也许需要独处的时间，但同样需要朋友。
新京报：波兰是个诗歌大国，出了多位杰出诗人，你认为是什么造就了波兰如此强大的诗歌传统？
扎加耶夫斯基：关于这一问题，没有好答案，至少我无法给出一个有力的回答。有时我想，二战之后波兰陷入绝望的境地——首都华沙沦为废墟，波兰人不知道未来会怎样，（可）矛盾的是，这引发了人们对此类困境带有强烈诗意的回应。雪莱称诗人为“世界的立法者”，因此我父辈的一些诗人成了这个国家的“立法者”。

《无形之手》，[波兰]亚当·扎加耶夫斯基，李以亮译i，一頁folio | 北京联合出版公司，2020年6月。
02

隆隆作响的货车和喝醉军官的叫喊
在夜里吵醒我们，二十一岁的
士兵们，渴望着血，深信
真正的战争在迫近。
——《二十一岁的士兵们》（节选）

新京报：1982年，出于各种原因你离开了“营房般阴沉”的波兰，移居巴黎。这次巨大的人生变动对你的生活和写作产生了怎样的影响？
扎加耶夫斯基：这一变动是艰难的，也让我摆脱了束缚。我因此置身于一个全新的环境。我在我的国家并不“著名”，但在波兰文学中占有一席之地，在巴黎，没有人在乎这些。被忽视的好处是，它可以给你带来某种特殊的自由。突然间，我再次变得年轻，我可以享受“新起点”式的幻觉。
新京报：你年轻时被视为一个“政治诗人”，一个愤怒的青年。促使你从“政治诗人”向更广阔、丰富的内心世界和精神领域迈进的，有哪些原因？
扎加耶夫斯基：我想这是走向成熟的一个自然的进程，像莎士比亚说的，“成熟就是一切”（注：出自莎剧《李尔王》）。当你年轻时——如果你是位写作者，一个诗人，或艺术家——你读很多书，阅读重要的作品，对它们进行反思，这让你成长。我认为自己年轻时作出的政治承诺是好的，也许可以说是必要的，但不是可以永远支撑我的东西。
新京报：在什么样的状态下，一首诗的念头会出现在你的脑海里？你在随笔中谈到写诗，多次用到“狂喜”这个词，写作过程中你总能感受到狂喜吗？
扎加耶夫斯基：写诗的念头可能出现在火车上，飞机上（曾有一位机敏的批评家写了一篇关于我诗中交通工具的文章），可能出现在花园中或听音乐的时刻。这些念头是一首诗的种子，一颗需要生发的种子——就像在先前的技术时代中需要二次处理的胶卷底片。
狂喜时有出现，并且强度不同，但某种精神流动的加速是必不可少的。

《永恒的敌人》，[波兰]亚当·扎加耶夫斯基著，李以亮译，一頁folio | 北京联合出版公司，2020年6月。
03

父亲几乎什么都不记得了。偶有例外。
你是否还记得为国家军修理发报机？
当然记得。你害怕过吗？
不记得了。妈妈害怕吗？我不知道。
——《和父亲一起外出散步》（节选）

新京报：在你最著名的诗之一《试着赞美这遭损毁的世界》（又译为《尝试赞美这残缺的世界》）中，光明与黑暗同在。这种复杂的情感也体现在你的《朋友们》《雨中的天线》《诗歌寻求着光芒》等诗中，让人感受到你在了解苦难后的一种乐观精神，“赞美”这一特性也在你的随笔中有突出体现。是否可以说你看待世界时有积极乐观的一面？宽容和具有超越性的爱是否是乐观的源泉的一部分？
扎加耶夫斯基：在我看来，我的生活，可以这么说，位于山峰的顶部，很多诗的写作发生在我下定决心的那一刻——在这五分钟里，我仿若国王——决定给哪一面以特权，阴暗的那面，还是光明的那面。
新京报：在随笔《捍卫热情》中，你为诗歌中的热情辩护，并说，只有热情才是我们文学建筑的基础材料。“热情”和“赞美”在你的写作和生活中起着怎样的作用？
扎加耶夫斯基：所有这些都与我的写作生涯有关——对我而言，没有任何脱离坚定信念的写作，没有任何脱离热诚的“是”或热诚的“否”的写作。写作时间之外，我在“日常生活”中不会积极地表现出同样的热情。不过这并不是说在写作之外我没有热情，只是以不同的方式来表现。

诗人赫贝特。
新京报：“记忆”是你诗歌的重要主题之一，这个词也多次出现在和你父亲有关的那些诗中。你如何看待诗歌的记忆功能？
扎加耶夫斯基：记忆在任何诗歌中都起着核心作用：记忆是我们曾经存在于其中的图像、事件和情感的巨大收藏所——就像一座私人卢浮宫，它不独属于诗人，而是属于每一个人——在其中，诗歌意象和隐喻像河里的鱼一样被捕获。这条河的一部分在情感上留下深刻的印记：那些关于父母、爱情或恐惧的记忆……
新京报：在诗歌中，你如何面对比如奥斯维辛这样“历史的重负”？你的“赞美”是否可以被视为对这类重负的一种平衡？
扎加耶夫斯基：类似奥斯维辛这样的地方存在于一切“赞美”之上。人们可以把它比喻为黑洞，正如我们从天文学家那里学到的。这些地方是某种沉默，黑暗的存在。
新京报：米沃什说，历史和形而上的沉思在你的诗中得以统一。你怎么看这一概括？你称自己是拥有历史意识的诗人，这一历史意识在你身上是怎样形成的？
扎加耶夫斯基：正如你所说，这是一个概括。我想我们不会适用任何概括。以我们自己的见解来说，我们是具体实在的，没有任何概括可以改变我们的自我认知。
话虽如此，我无法拒绝米沃什的概括。
历史早已进入我的生活和意识，它不需要诗或小说作为传输带。历史的压力无所不在，问题在于如何让历史塑造我的作品，而非是否要去适应历史的压力。

《无止境》，[波兰]亚当·扎加耶夫斯基著，李以亮译，花城出版社，2015年5月。
04

你总是想要超越
诗歌，在它之上，飞翔，
同时也更低，深入我们
卑微、怯懦的领域起始之处。
——《读米沃什》（节选）

新京报：你在诗中写到了不少诗人、画家、音乐家，这些诗像是你与他们的一次深入对话。这种“对话”给你带来了什么？
扎加耶夫斯基：我不知道它们“给我带来了什么”，对我来说，陈述它们的诞生更容易。我们这个星球上存在的艺术，比起表现其他任何行为活动更喜欢表现战争、磨难和金钱，这是一个奇迹。这一奇迹需要用各种方式去赞美。不过这并不意味着我无视非艺术的生活。
新京报：你曾在文章中表示，我们必须防范修辞。为什么？
扎加耶夫斯基：修辞有很多定义。如你所知，有一门专门涉及修辞学的人文学科。我将诗歌中的修辞理解为一种常规语言，不是通过创造产生，而是现成的，温和的，机械的。
新京报：你说，诗能改变诗人。写诗的过程对你来说是否是一个发现自我并修正自我的过程？你的诗正在影响很多读者，它们对你本人意味着什么？
扎加耶夫斯基：是的，某种程度上，写诗是自我发现的过程。问题在于——至少对我来说——诗人的生活从根本上被分为创造时刻和其余的时间。当然，创作时刻和其余的生活时间会有部分融合，沉思就与此有关。一般来说，诗人很少是证券交易所的大鳄（stock exchange sharks）——尽管众所周知，弗朗索瓦·维庸（注：法国中世纪杰出的抒情诗人），曾被指控犯了谋杀罪。
对我来说，我的诗在我处于人生非诗意时间时就像远房表亲，我可能还记得它们，但只有在写作的过程中，它们才会真正回到我身边。
新京报：你如何保护创作时需要的孤独？
扎加耶夫斯基：这是每个诗人或艺术家必须去处理的事。我很幸运，拥有一个可以在其中安静阅读、写作的房间。我不是政客，也不是摇滚歌手，不会有粉丝围攻我的住所。
新京报：你认为，写作是表达兄弟情谊的行为，是通向他人的隧道。孤独和团结是矛盾的吗？
扎加耶夫斯基：我认为二者是彼此完成的关系。孤独（loneliness）是不快乐的经历，但在英语中有“独处”（solitude）一词，可以补充“孤独”这一说法。团结有多个面向：它可以是政治团结，兄弟之情或只是针对某一务实目标的团结。团结——与他人连接——可以让人摆脱孤独，但团结同时意味着同情他人这一基本需求。

《另一种美》，[波兰]亚当·扎加耶夫斯基著，李以亮译，花城出版社，2017年11月。
新京报：你说自己是个写得很慢的作家，认为写得过多是危险的。你认为会产生怎样的危险？你写得慢是因为每一首诗歌都需要一定时间来提纯吗？
扎加耶夫斯基：是的，每首诗，每篇随笔都需要很多时间。这是唯一的原因。每当想起我曾写过这么多的诗，我都会想：“这实在是太多了。”当你写了这么多诗，意味着你在邀请读者进行选择。也许这是不可避免的。
新京报：关于是否修改已经写好的诗，不同的诗人有不同的做法。你会反复修改自己的作品吗？
扎加耶夫斯基：不。写诗时我需要处理很多问题，但修改不是问题。一旦一首诗在诗集中刊发，我就不再管它。我会尝试写新的一首来改进旧诗——或说我梦想如此。
新京报：据说你写过四部小说，目前还没有中译本。对你来说，写小说和诗歌的体验有何不同？
扎加耶夫斯基：说来话长。写长篇小说是场马拉松，其中有几个站点，在那里，你可以补充水分，或者吃点巧克力。写抒情诗是百米冲刺。但这并非重点，重点是不久你开始懂得（这是我的情况）：是否我拥有的才能不是针对长篇史诗的，长篇要求角色的建构，以及对情节的控制——这需要另一种想象力，不那么密集，而更注重对不同内容之间的协调。抒情诗存在于即时即刻。

扎加耶夫斯基于2017年出版的随笔集《轻描淡写》英文版封面。
新京报：你从米沃什和赫贝特两位诗人那里学到的最重要的东西是什么？
扎加耶夫斯基：对我而言，最主要的是他们诗歌中的严肃性，那接纳整个人类经验的雄心，这一经验以历史的视角观看，又聚焦在具体的个体生命上。同时，我也从他们那里学到某种冷静——这种冷静并不排斥热情。还有他们写作的范围，以及伴随着高度严肃的幽默感。
新京报：诗人极为依赖语言。对你来说，波兰语有着怎样的意义？
扎加耶夫斯基：波兰是我的母语，我的血液。讲母语的人无法评判他们的语言，他们不能说“我们的语言如何如何，比别的语言更丰富，诸如此类”。不，它是他们的语言，我们无法远距离观察它，就像在博物馆里观察一幅画。我们继承它，并在写作中创造它。
新京报：2014年的中国行给你留下了怎样的印象？
扎加耶夫斯基：那是一次短暂的行程——短暂但令人难忘。旅行的主要原因是我要在广州接受一项由黄礼孩创办的诗歌奖。礼孩和他的朋友们友善地接待了我和我的妻子。我不能说我在中国看到了很多东西，只是广州这个城市。