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[转载美文]杨全强：现在谈出版还有人关心吗？| 单读访谈

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举报只看楼主使用道具楼主发表于: 2018-04-19 0

互联网时代，买书似乎更方便、更便宜了，在便携电子设备上读书也成为新的潮流，但这同时意味着传统出版业的利润更为微薄，于是有人宣告：出版将死。
出版人将如何应对这场危机？抱着这样的疑问，单读采访了 2017 单向街·书店文学奖年度编辑的获得者——杨全强。他所主持的“上河卓远”出版品牌引进过许多批评、理论著作，包括詹姆斯·伍德、戴维·洛奇、冯内古特等大家的作品。
在单向街·书店文学奖的颁奖礼上，杨全强曾说出版就是要“勇敢、不怕赔钱”。而这次，他更详尽地分享了对现在出版业的看法，以及他作为一名出版人的自我修养。

▲杨全强（中）在 2017 单向街·书店文学奖的颁奖典礼上发表感言。

专访杨全强：现在谈出版还有人关心吗？

采访、撰文 | 徐振宇

下午两点多，我走进上河卓远的编辑室，书架上摆放着他们的新书，詹姆斯·伍德的《最接近生活的事物》、冯古内特的《如果这都不算好，什么算？》和安吉拉·卡特的小说。进门右侧是杨师傅的办公室，简易的米色窗帘取代了门的位置，我到时，他正坐在椅子上看稿件，一本厚厚的打印稿，划满了修改痕迹。
屋子里只有五六个编辑，走廊上放着一台跑步机，有一阵，杨师傅似乎为自己发胖的身材焦虑。上一回见他，是在单向街·书店文学奖的颁奖礼，远远看见他披着长发过来，穿着短皮上衣，神情严肃，比起图书编辑，更像一名摇滚歌手。但交谈时，他又显得腼腆。

杨师傅本名叫杨全强，1971 年出生，1998 年南大毕业，带着出版理想入职江苏人民出版社，却进了《光与影》杂志编辑部。没两年，这本 1981 年创刊的双月刊杂志面临休刊，他转而开始做书。那是 2000 年，人们沉浸在中国第一波互联网热潮，不知道次年就将迎来灭顶。
2013 年，杨师傅离开南京独自北上，帮助河南大学出版社创立上河卓远。上河的出版物在出版界颇有口碑，但显而易见，这类书很难有太多销量，加上网店的低折扣竞争，一本书卖了一两万册，小出版商还不一定赚钱。即便这样，他还是会为调高书价于心不忍，为新书吆喝时，担忧自己吹的是不是太过。这种不合时宜让他做了不少好书，也做得有些痛苦：纸张不好、印厂出问题、译者拖稿，都让他“烦不胜烦”。
同时，互联网泡沫破裂后短短数年，就以更凶猛的形式归来，重塑了大量传统行业。最早陷入窘境的是纸媒，“媒体的黄昏”让很多人认为出版将死，这种观点的拥护者包括 36 氪的主笔周昶帆，两年前他写《不再是主流，就意味着纸书将死》，认为在趋势面前，这都是苟延残喘，鼓励出版社加大对数字出版的投入。这种声势下，仍坚持做书的人似乎过分缓慢，注定只能迎接挽歌。
对于出版业的现状和未来，杨师傅不愿再谈一些宏大的东西，至少在今天下午的访谈中，更多被提起的是烦闷和琐碎的日常。这位每日做书的出版人，说自己现在完全可以愉快地接受去图书馆工作——只为有更多时间读书。

“一个出版社不能光看别人那么做能赚钱”

杨全强：现在谈出版还有人关心吗？
单读：有吧。
杨全强：真的还有人关心这个事情？
单读：我相信这部分读者还是存在的。比如我，会好奇出版行业现在的处境。
杨全强：好吧。现在很多传统出版都在考虑转型。渠道对人、对信息的重新分配影响挺大，以前一家大型出版传媒集团，传统出版可能占营业额的 90%，现在可能就 30%。
单读：出版业在下滑吗？
杨全强：也可能是出版这一块没有下滑，但其他收入增加了。1998 年我刚到江苏人民出版社，觉得出版这行还要搞影视、搞房地产是不可能的，现在大家都在做。
单读：那时候的出版就只是做书。
杨全强：想把书做好。不过一个集团或者出版公司，做其他的也很正常，只要有能耐，做什么都可以。
单读：和十年前相比，现在图书首印量有什么变化？
杨全强：十几年前在江苏人民出版社，我们做一些跟现在差不多的书，首印至少八千到一万册，差一点就六千。现在考虑首印都是五千，好一点六千，不行就四千、三千。

单读：我看到一些数据，中国图书市场的码洋是在增加的？
杨全强：总体可能会增加，单品种不太可能。因为图书市场那么大，还愿意去做这一块的就十几二十家。对我个人来说，不是说我不愿意去挣钱，不挣钱是做不下去的，国家也不可能养着你。国家所说的文化出版资金，投入了几百亿，但能投入到你这边的很少，你要花很多精力，通过很多手续去争取。有些出版社的个别部门就专门研究这个，写一个报告，书和作者还没找到，可能几百万先拿来了，拼 PPT，拼出版蓝图，有人信了就给你钱。这些东西对出版社不是不重要，可以有一部分人好好琢磨这个事，我是没有时间去做。
单读：对您个人来说，做出版意味着什么？
杨全强：可能希望未来五十年、一百年，一些影响国家、民族的有价值的文本是从你手上出来的。像商务印书馆的汉译名著，从建国后开始做，做了半个世纪以上，积累了上千个品种，让一代一代的读者去了解（西方）世界的思想演变，他们如何思考，如何看待世界。哪怕一本书读者就几千个，几年卖个一两万册，但这种书有它的作用，需要有人一直做，就是一直做这个的人可能做得很痛苦。
单读：痛苦是因为做的书卖不出去吗？
杨全强：不同的出版社考核方式不一样，但大部分出版社都要你能养活自己。
单读：你们养活自己了吗？
杨全强：实际上是出版社在养活我们。
单读：这种处境下，有没有想过做那种看起来很好卖的书？
杨全强：一个出版社不能光看别人那么做能赚钱，还得看他们做了多长时间，经过多少惨痛的教训。还有一种方法是找很多想出书的人，你出多少钱我才帮你出，做这个可以活得很好，但出版社如果只做这个，我觉得就不一定要做这行，可以随便到企业或者其他地方当个行政人员，我也愿意。

单读：您做过畅销书吗？
杨全强：不能说做过那种超级畅销书，但十几万、几万册的也有一些。如果完全从经济的角度来考虑这件事情，我觉得心态会不好。大概十年前，我在南大出版社做得挺纠结，就想尝试跟一些民营公司合作，给他们报过选题《鲍勃·迪伦访谈精选集》，他们说这个书卖不到一万五千册，我们不会做。如果他当时做了，代价不会很大，十年之后迪伦获诺奖，可能可以赚不少。

“一本书卖了两万多册，最后还是不赚钱”

单读：2013 年为什么决定从南京来北京？
杨全强：我对自己的定位和期待跟南大出版社有一些偏差，就做得特别焦虑。南大对我不错，我想做什么一般也都可以做，他们也不说什么。但在一个出版社你做一定的量，赔点钱是可以待下去的，如果量多一点、赔得多了，出版社经营状况又比较普通，就会觉得吃力。我离开之后，南大社品牌更好了，可见我对他们没多大作用。
单读：来北京下了很大决心吗？
杨全强：不需要下很大的决心，我还是一直在做我感兴趣的那几条线，思想、学术、文学，包括音乐、电影、建筑、设计，只不过是换一个地方延续而已。不利的方面就是我在南大出版社待了七年，应该说我做的那一块在慢慢变好。如果继续呆下去，可能会越来越好，但是没忍到，在最黑暗的时候走了。到了新的地方，好多东西都是重新开始。

单读：当时是什么样的处境？
杨全强：有时候在一个机构内部需要付出不少交际成本，如果不想花精力，就不会那么顺畅。这跟人的性格有关，如果我的性格是那种特别玲珑、人见人爱的，我可能现在还在江苏人民出版社。
单读：感觉出版业哪几年变化最剧烈？
杨全强：五年前我还可以印六千册甚至更多，2010 年之后，其他朋友也都能感觉到，首印得降低一千到两千册，感受特别明显。
单读：想过改变吗？比如做一些调整。
杨全强：我比较愿意从出版社这方面来说调整。不是说我这部分不赚钱就停掉，应该想其他办法，比如好好开发青少年读物以及其他大众阅读类的产品，这一领域可以很容易就成为重要的经济增长版块，但我这部分要比以前多赚很多，是不现实的。
单读：这样还能保持激情吗？
杨全强：每一本好书都会让你觉得热血沸腾。每一本书出来，比如马上下厂的《拉金诗全集》，刚交稿的《沃尔科特诗集》，好的作品永远让你激动。无论是作为读者，还是作为出版者，如果没有这个东西，我就做不下去。不能指望这本书给我赚三万块，那本书给我赚五万块，这个是环境问题，国家应该下令网店折扣不得低于多少，否则对整个出版行业伤害是巨大的。
单读：网店没有增加你们的图书销量吗？
杨全强：这方面说起来都是血泪。一年这个活动那个活动，最后结账算下来，可能卖一本书结回来的款可能就三几折，有时候都不到，低于三几折你怎么做？别的大客户不低于五五折，这个是什么概念？同样一本书，同一个作者，有的出版社能赚两万三万甚至更多，但我这边就有可能赔。网店为了保证自己流量，不顾多少中小出版机构的死活，有时候一本书卖了两万多册，最后还是不怎么赚钱。

单读：卖两万多册还不赚钱吗？
杨全强：他就说你提高定价，200 多页的书，我现在定的三十几块钱已经很高了。要是按它的折扣，结款之后能赚钱，可能要定到五六十块。那读者会怎么想？你出版社到底是什么样的态度？真的觉得你做的书那么了不起吗？真没那么了不起。
单读：现在图书定价都很高。
杨全强：现在都被迫提高定价，我是于心不忍，总觉得就是一本普通的书，以前大概定二三十块钱，现在翻倍甚至更多，观感不好。但这种环境，出版社不可能联合抵制，只有国家才有力量做这个事。

“再怎么碎片化，还是需要一个总体的世界”

单读：1998 年为什么选择去《光与影》杂志社？
杨全强：想做出版，就投简历参加江苏人民出版社的招聘考试。按道理进去应该做书，但他们各部门说大家来挑吧，谁想要哪个就选谁，我被《光与影》杂志挑去了。待了两三年，停刊后开始做书。那时候我有杂志理想，对书也没概念。杂志是可以把它往一个完整世界去构想的，太可惜了，互联网把杂志文化给毁了，以前那些《滚石》、《纽约客》、《大西洋月刊》，现在都不会有了。

▲《纽约客》1925 年创刊号封面

单读：这种消失背后是什么？
杨全强：实际上就是技术改变生活，改变你的心理状态、心理意识，改变你跟世界接触的方式。我算是一个技术决定论者。杂志的消失，就是技术导致的后果。
单读：像《纽约客》这样的也都转变成线上了，但也变了。
杨全强：改变了。以前你读一本杂志，相当于走进一座房子，里面有各种功能的房间，现在没有了，都是在列车上，一个窗户一个窗户的风景。
单读：这种方式浏览起来会特别累。
杨全强：对，跟不上。所以我们还是会需要书。书这个东西，无论是一本长篇小说还是一部论著，都是对世界的一个隐喻，再怎么碎片化，我们还是会觉得有一个总体的世界在那边，书就是这个总体世界的影子，心里有这种潜意识，可能对书就始终会有一种情结。艾柯说，别想摆脱书。
单读：第一次做的是哪本书？
杨全强：我第一次做书是田川，两本书都是随笔集。一本是《东京记》，他在日本待了三年写的。一本是《草莽艺人》，他从日本回来，走访民间戏曲从业者，个人感受特别强。做这本书的时候，谁也不知道田川是谁，要通过选题不容易，我又刚入行，在这种体制内出版社，按道理我报选题应该经过编辑部主任，那时候可能有点傻，不懂人情世故，直接去找社长了。

▲田川《东京记》，南京大学出版社，2012 年版。

单读：社长当时的反应是？
杨全强：他可能觉得小杨这个人怎么回事，但也不好说什么。我磨了两次之后，社长说，好，你做吧，就开始做书了。当时也没什么经验，找了一个搞艺术的朋友帮我设计，跟着他一起弄，慢慢找感觉。
单读：您大学的时候好像是摇滚青年？
杨全强：也不算，但是喜欢听。可以说是篮球青年，只要不刮风下雨，没有课，下午三四点都是打篮球的。

▲年轻时的杨全强
单读：您本科是图书馆学系，为什么会选这个？
杨全强：我们上大学的时候经济热，我是什么都不懂，问那些上大学的哥哥姐姐，都说去报经济。
单读：然后被调剂了？
杨全强：我报志愿的时候也报了（图书馆学系），但它上面写的是文献情报学系，不知道是什么东西，要是写的是图书馆学系，我坚决不填这个志愿了。我如果读外语或者是中文系，可能会成为一个文艺青年，我三十多岁刚进出版社的时候喜欢学术，不是很喜欢文学。当时省里几家出版社在一个楼，电梯里碰到江苏少儿出版社的，脸上的气质都不一样。
单读：是什么气质？
杨全强：天真。一看很美好的那种表情。我们人民社的表情一般都比较严肃。美术社他就扎辫子，文艺社很多光头。
单读：现在还会有哪个职业吸引你吗？
杨全强：大学的时候对本专业没什么兴趣，现在倒觉得如果在一个图书馆工作会很好。如果去图书馆工作，特别稳定，真的是一种理想。到了我这个年纪，不想那么操劳，就想安静，有更多的时间读和写。其他的行业对我来说可能性都不大了，去高校，我这个年龄也进不去，所以余生还是好好奉献给出版社。

单读：有点心灰意冷。
杨全强：也不叫心灰意冷，太累了，出版太累了。对书的感情肯定没问题，是真的很累，可能到其他地方也一样，愿望太大。我真的希望各个方面都特别顺畅，设计师也好，纸张也好，发行也好，宣传也好，一年做个百八十本书，我愿意这样，但到哪里都实现不了。

“情怀支撑不了多少年”

单读：做书很有价值，对社会有贡献，但编辑个人会得到什么呢？
杨全强：得不到什么。十几年前我就看透了，你要么在社里搞好各方关系，谁见了你都如沐春风，慢慢往上走，当然要稍微有点能力，做个社领导，最后在岗位上退休。要么做很多赚钱的书。要么就像我这样，在别人看来，杨老师做得很好，生活肯定很好，实际上根本不好，心情也不好。（笑）
单读：对自己没有期许了吗？
杨全强：志向还是我们做的书卖得还可以，书又多又好，这个是我的理想，我也不是说没有这个能力，但做书确实是很多环节。我可以编可以设计，可以写文章宣传，甚至联系媒体都可以，但在中国做事情，但凡涉及到不止一个人就无限地麻烦。
单读：觉得目标很难实现？
杨全强：可能只做到了自己想做的，或者说自己能做的 30%。如果说要做到百分之六七十，你的团队力量，包括出版社支持的决心都需要很大。领导也不能整天说全强做得好，好好给我做，他也不可能每天都鼓励你，有时候只好自己安慰自己。
单读：知识分子出来做事，好像普遍比较慢，您效率高吗？
杨全强：慢其实是相对的。我们一年出四五十本书，从我们的人手上来说，也不算慢了。但你如果同时做一百多本，某些作者、译者，就会觉得你慢。实际上只是我们人手不够。对我个人来说，我看稿子是很快的，一本 20 万字的稿子，如果质量还不错的话，就两三天。
单读：会花多少时间在看稿子上面？
杨全强：有时候会很费时间。以前我做郝舫的《伤花怒放》，很痛苦的事情，上千张图片，差不多 400 页，版式调起来非常累，如果说我刚入行，我手上就这一本书，可以每天做。但是手上几十本书，真的是想快也快不起来。我现在想一想，以前做王小峰的《欧美流行乐指南》，两年已经算快的。李皖的《摇滚歌词集》，花了四年。

▲李皖《人间、地狱和天堂之歌：世界摇滚乐歌词集》，南京大学出版社，2012 年版。

单读：四年是卡在什么地方？
杨全强：那本书最后做成一本 1500 多页的厚书，最开始特别不知道该怎么做，好几个朋友说，它里面有六辑，你做成六本。我不想做上下，更不想做成六本，就一直没想好，后来才突然想到可以用薄的、印《圣经》的那种纸。前面两年多没想好怎么做。
单读：现在手上有卡着的吗？
杨全强：有，但想好后真正动手就快了。这种事情不像看稿子，看稿子你拿过来，我就坐在这边看就行了。
单读：现在进入出版业的年轻人好像也越来越少？
杨全强：因为薪水不高，大家全凭热情，全凭情怀，但情怀支撑不了多少年。我是很不愿意用情怀去忽悠人家。我会说清楚这个行业，你的工作经验，你的文凭，几年之后大概能怎么样。我能提供的，我一定要说清楚，绝对不会说我们书多好，你来吧。有一些出版社靠情怀买断别人的书，买断译者，我特别讨厌。
单读：出版社好像也普遍过得不好，还能留住人吗？
杨全强：很难，我们这边也有流动，走过好几个。我理解民营公司确实很难，但有些确实把风气搞坏了，君子爱财取之有道，真的不能无底线地宣传，它的方式、表达，我觉得走过了。
有时候对一本书宣传用力过猛，会觉得心态不太好，很多书真的不值得你用力过猛。写作的时候殚精竭虑，怎么用力都不过分，宣传一本书我觉得不值得。所以我们这样也吃亏，我们自己的书，有时候稍微说过火一点，都有点不好意思。

“机器是靠不住的”

单读：想过转到互联网行业吗？比如视频？
杨全强：除非彻底不行了，我被迫再去，但出版还是能做的，平均卖 5000 册我就能活下去，说实话河大社对我们也算特别支持，不需要我们可以赚多少钱，所以真的对其他行业没有好奇。
单读：写作上呢？
杨全强：当然有机会还是想好好写东西。不是说自己有这方面的天分，或者说能写多好，是觉得还是想多写点。
单读：写作就是靠行动。
杨全强：对，不要怕，直接去写。很多作家说写就写，不犹豫，如果整天问自己能不能写，能不能写好，光喜欢不动手没用。
单读：对自己这方面有信心吗？
杨全强：我也没有太大的信心。真正想写的是研究性文章，如果有可能，三年五年之后，出一本关于中国传统绘画的研究论集，我觉得这方面我努努力是可以做得到的，但如果说我写诗能写多好，或者说小说能写多好，我没有这个信心。文学写作需要忽然摸到那个把手，现在我还没摸到。
单读：之前说生活烦闷，是什么导致的？
杨全强：工作上的烦恼就很多，很累很烦，比如说封面纸张不好、印厂出问题。这些东西它会影响你。伟大理想实现不了，对我的日常生活没影响，但这些琐碎会影响你，每天都过来碰你扰你。

而且做出版，要么你就做民营，甩开膀子挣钱。在体制内就两条路，给出版社赚钱或者给出版社做获国家大奖的书，然后才有可能往上走。这两点没有，很难。一辈子做案头，改改错别字，窝窝囊囊，也没写什么，就是一个工作，然后就了此残生。（笑）
单读：和作者沟通也会比较累吧？
杨全强：有的作者或者译者，一年可能就催我一次。有的译者可能一周催你一次，这就很崩溃，个别译者交稿拖一年甚至更长时间，但一旦交了稿，恨不得你三天就做出来。
译者有时候催多了，连朋友圈都屏蔽你。其实我非常理解，因为你催他一次，他说没问题，两个月之后，催第二次，问最近怎么样？他说两个月之后一定交。当你催第三次，他就不好回答你了，就躲着你。其实没关系，你就跟我直说，再拖两个月，不需要躲着我。
单读：同行还有像您这样在坚持的吗？
杨全强：民营像六点和三辉，毕竟还是少数，在做特别有意义的书，大部分民营公司还是唯利是图，我也非常理解。真正从出版价值上来说，我觉得主体还是在体制内出版社。真的是每个出版社都有一些人愿意在这方面付出，他们也许不一定拿多少奖金，这个非常可贵。像广西人民的晓龙，做希尼诗选这些书，这样的出版人非常难得，因为我知道在体制内是怎么回事。对于个人，他在体制内做这个没用，体制内的环境对这样的编辑，真的不是那么友好，但总还是有人不屈不挠地想做。
单读：一个老话题，您觉得电子书的出现对纸质书的影响是什么？
杨全强：只能是一种补充，旅行时的补充。不能取代那种感受。对于一个有阅读习惯的人，你桌子上放三五本书，就特别有阅读的欲望，但如果桌子上没有书，是一个电子阅读器，可能很难产生阅读欲。平时回到家，我也宁愿在书架前看看，一会抽出这本，一会抽出那本。

单读：您会买新书吗？
杨全强：我对新书阅读没有那么大的期待，也根本读不过来。宁愿回去看《二十四史》，看先秦诸子，这些东西我多少年前就买了。从自己买书的角度来说，不再像以前什么书都买。
单读：您为什么会有这种转变？
杨全强：主要是年纪增大。世界跟你的关系和距离，有一个特别明显的变化。我说的世界也包括书籍，以前觉得好像什么都跟你有关系。十年前刚上微博，看到什么东西都想说两句，过了一定年龄，觉得这个跟你真的没关系，再热闹的话题都跟你没关系。这种态度可能也会影响我做书。
单读：会担心出版业的未来吗？
杨全强：这个行业我不担心，出版不会有问题，就算都变成电子阅读它也是出版，无非我们替亚马逊打工。互联网改变的是人群的组织方式，而且出版作为一种记忆和保存的方式，有它的价值，哪怕是知识付费，我觉得还是要用出版物的形式保存。APP很容易就被取代，即便微信，都有可能不存在。以前流行博客，以为可以存东西，现在有些都找不到了，但放在纸上不会。
单读：越原始的保存时间越长。
杨全强：我不知道印刷文化会不会被取代，无法预测，但是我总觉得不会。机器是靠不住的。

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