“几十年了，这里哪有地质灾害啊。”
“崩塌造成仓库围墙损毁倒塌。”
“他们挖了才有地质灾害啊。”
“每个报告要评审，我们这里至少要6万元。”
现金交易之下，虚假报告出炉，青山遍生地质灾害，隶属于政府部门的专业研究机构究竟出了哪些问题？
曾经深得信赖的专业评定，今天为何屡屡遭遇公众质疑？
信任危机下的权威报告又暴露出哪些监管缺位？《新闻1+1》为您解析。
主持人(柴静)：
各位好，欢迎收看直播中的《新闻1+1》。
一份权威的专业机构的鉴定结果往往影响着决策，也对我们的生活造成重要的影响，所以它必须公正、科学，经得起检验。但是最近，有一份鉴定结果却非常荒诞。广州地质调查院出具了一份虚假的地质灾害的调查报告，并以25000元的价格卖了出去，以便有人能借治理灾害的理由，拿到山上去挖土卖钱。
我们先要问一下王教授，最近，国土部门的调查结果是说，这两个工作人员的行为纯粹是个人行为，您怎么看这样的说法？
王锡锌(特邀观察员)：
也许从表面上来看，我们可以把它看成是两个人的个人行为，但是要知道，先有国土部门对这些空白的报告单的盖章行为的批发，才有可能有这些个人的零售。而且拿到零售报告，最终到能够挖土本身要有一个很长的监管链条，那么这种行为能够发生，表明了我们内部管理的混乱，也表明了外部各种各样制约的形同虚设。
主持人：
当然，媒体的分析我们要基于更多的事实，所以先一起来看一下片子。
(播放短片)
广州市地质调查院副部长：
如果你不要专家评审，三四万元都可以。
解说：
三万元可以购买到这样一份地质灾害报告单，这样的事情真是前所未闻，一份地质灾害报告单到底有什么样的吸引力，诱惑一些人去高价购买呢？在广州市番禺区，当地记者试着去寻找一些答案。
陈某(番禺大石街道办城关科)：
去年作为广州市地质灾害调查院，就已经有工程师来看过，它比较贴近厂房，去年已经塌了一大堆泥下来，后来就定为地质灾害隐患。
番禺居民：
我们到这里出生到现在几十年了，哪有什么地质灾害，它现在挖了才有地质灾害，是不是？
解说：
当地居民否认发生过地质灾害，而诜村的这份地质灾害调查报告单上却可以看到这样的字样，该地段2008年6月25日发生了五次山坡坍塌，调查单位是广州市地质调查院，上面还盖着广州市国土局的公章。而这样的一份地质灾害报告单作用确实不可小觑，有了它就可以向有关部门申报，对审批的地段随意进行开山挖泥，那么这份莫名其妙的地质灾害报告单究竟是从何而来呢？
广州市地质调查院副部长：
每个报告要评审，我们这里至少要六万元。
记者：
这么贵吗？
广州市地质调查院副部长：
如果你不要专家评审，至少要三四万元。
解说：
这位是广州市地质调查院质量审核部的工作人员，在当地电视台记者进行暗访的时候，他居然毫不避讳地为地质调查报告开出了这样的明码实价。
广州市地质调查院副部长：
随便收你三万元算了。
记者：
不评审，两万元行吗？都是些兄弟叫过来的。
广州市地质调查院副部长：
唉，两万五，不必多说了。
现在给就行了，随时出报告给你，你放心啦。
记者：
两万元这里，你点一下。
广州市地质调查院副部长：
我数一下，一二三四五。
解说：
收下钱后，地质调查院的工作人员就从包里拿出几张地质灾害点应急调查报告单，坐在地上开始现场填写。
广州市地质调查院副部长：
崩塌造成仓库围墙损毁倒塌，威胁仓库人员生命安全。
记者：
当时人家说他那份便宜很多，刘永全那份。
罗锦华(广州市国土资源和房屋管理局地质调查院副局长)：
他知什么，他帮人搞收了人家四万元。
解说：
工作人员口中的那份报告就是诜村的那份地质灾害调查报告，这两份报告内容、格式看起来有几分相似，但是当我们登录到广州市国土资源和房屋管理局的网站上，查看《地质灾害危险性评估报告备案登记一览表》的时候，却发现这两份报告一份也找不到。
7月21日下午，广州市国土局召开了新闻发布会，对此事进行公开回应，表示广州市地质调查院的这两名工作人员，完全属于违规行为，将深查深挖涉案人员，一经发现严肃处理。虽然，目前两名涉案人员已经停职接受调查，但人们对于第三方评估机构的资质和诚信力的思考却远远没有停止。
主持人：
从片子来看，我们刚才可以看到，的确是个人行为，好像开单收钱都是个别人做的，所以您片子一开始的时候评论说，这可能是政府的一种“批发”，这个词会不会太武断了？
王锡锌：
我们从片中实施直接的买卖行为来看，调查院内部的确看到的是个人行为，我把这种叫“零售”，但是“零售”的这些报告单从何而来，单根据记者调查，实际上事先加盖过国土部门公章的空白的报告单，所以才有可能让这些零售人员拿到现场，随时填写。
主持人：
这个章意味着什么？
王锡锌：
章当然代表着政府部门，国土与房产局的这样一个行为。
主持人：
如果说一个章已经盖在了空白的调查单上，这意味着什么？
王锡锌：
那实际上政府已经事先对所填的各种各样的事实予以了认可，在这里我们所看到的，其实是预先透支了政府的公信力。
主持人：
但是我们也看到，广州的国土部门有一个解释，2006年因为广州地质灾害频发，为了加快工作的效率，所以就印了一批这样的空白的单子，给底下的工作人员，您怎么看这种情况？
王锡锌：
这种解释也许有一定道理，也许是一种借口，如果从工作效率来看，如果事故频发，频发到何种程度，以至于我们需要大规模的先批发一部分空白的报告单出来。即便是已经批发出来了，完全可以在调查人员使用这些报告单的时候加以必要的审核和监控，比如说按照程序，如果要有一个地质调查，需要有相关的政府部门，也就是区的国土部门，要提出申请，指明在什么地方可能有这种危害，没有这种申请何来调查人员进行调查。
主持人：
您是说一个普通人没有权利直接到调查院说，您给我去监察一下地质灾害吧，这是不符合程序的对吗？
王锡锌：
这当然是不符合程序的。因为我们现在地质调查院从性质上来说是一个事业单位，比如广州市的地质调查院，它是经过广州市机构编制委员会批准的，是直属于广州市国土资源和房屋管理局的事业单位。这个事业单位主要的职能是指针对政府部门提出的调查申请，来提出地质灾害或者危险的调查，并不对个人提供调查业务。
主持人：
有没有这样一种可能，这样的工作人员避开了这个程序，甚至偷取了一部分的单子来做这样的事，而他的机构无从知道。
王锡锌：
如果我们将它定性为一种个人行为，在逻辑上当然是他们这些个别人在盗取一些法律公文，而且是透支了政府的公信。但是假如这种盗取可以很轻易地发生、经常的发生，带来的问题也就是我刚才所说的，个人行为的背后，其实是这个机构内部管理混乱的问题。
主持人：
所以我想知道，如果有这么一批空白的单子，每一张单子上面应该有编号吗？
王锡锌：
这也是管理方面的贻误，我们必须去关注的，假如我们开出一大批空白的调查信，加盖了公章，毫无疑问，如果流漏出去可能会带来某种利益的交换，损害政府的公信力，这样的情况下，管理必须对已经加盖了公章的空白文书进行必要的监控。
主持人：
您是说要必须吗？
王锡锌：
必须要进行监控，如果没有这样的监控，人员截留一些，就变得非常容易。而且更重要的是，这种截留、盗卖不会，或者很难被发现。因此监管措施，包括文书的编码、编号，第二，这种文书发出以后，要有存根，要能够在机构内备案。
主持人：
但是我们看到，记者在网上查询的时候，在所有的备案合同当中是没有这些文件在内的，也许它完全就没有编号，所以就可以逃开了。
王锡锌：
这两者正好是联系在一起的，因为如果有编号、有存根，它必须要拿到网络上进行公开的备案，否则有存根，没有备案，人们很快就会发现。因此为了逃过这种备案的监管，没有编号其实不是一个偶然的现象。
主持人：
但是让我们假设一下，如果一共五百张空白的单子，现在我把它交给了地质调查院，你去做一个地质调查报告，你每一份都要拿回来是吗？这一百是一个固定的数字，到年底一清算，多多少少不就清楚了吗？
王锡锌：
如果没有编号，我们仅仅只有一个总数，这也就是我们强调，为什么这些加盖的公章代表了政府部门的文书要有编号，要有存根，只有这样才能进行有效的内部监督。
主持人：
那么好，如果说在地质调查院，这些空白的单子流失出去了，但是我想问，就算我用两万五从你手里面买到了，难道我就能拿去挖土吗？
王锡锌：
事实上，如果仅仅拿到这样一个调查报告，我们看到地质调查院所出具的调查报告，只是证明了我对某一个地方进行了调查，可能确定这个地方有某种地质的灾害、地质隐患、地质风险，这种地质风险并不能够直接导致挖土施工或者治理的行为，从拿到这样一个报告单到真正能够挖土卖钱，其实还有一个很长的程序要走。
主持人：
是吗？
王锡锌：
比如我们拿到这样一个调查报告单，接下来一步是这个调查报告单按照正常的程序，其实是区一级的国土部门接到什么地方举报说可能有地质灾害，它来申请广州市的地质调查院，派专家进行现场的勘测。
主持人：
单子应该回到这个地方。
王锡锌：
对，单子应该回到申请的区国土部门。区国土部门拿到调查院的专家鉴定结论以后，它要去对镇或者村这一级下发一个治理通知书。
主持人：
也就是说只有行政权力才行。
王锡锌：
必须要有区国土部门的治理通知书这个行政决定，才能够带来施工挖土的行为。
主持人：
我们就很费解了，假如我是一个想挖土挣钱的人，我花了两万五从你手里面把这个买过来了，岂不是我还是再去找国土部门，这可能吗？
王锡锌：
所以公众会产生这样一种质疑，我如果没有这个权利、分工合作的利益链条，其实拿到这张调查单可能也是一张废纸，并不能直接可以去开山挖土。要想开山挖土必须要过很多关，首先区国土部门这一关要拿到通知书，拿到通知书才有可能做。即使拿到通知书也不是谁都可以去开山挖土的，建设部门还需要对有施工资质的企业进行审核，现在我们看到，拿到个人可以花钱买到的通知书，可能是调查院内部管理混乱了，拿出来以后，他可以有这张调查通知书一路绿灯，直接实施挖土的行为，它恰好表明两种情况，一种是最坏的，就是整个构成了利益链条，另外一种情形，有可能是各个部门本来应当进行的监管，在这里完全失效了。
主持人：
这两种可能究竟哪种是现实，我们需要有更深的调查，有政府部门更多的公布信息，才能够知道最终的情况。但是要知道，从前面的片子当中我们可以判断，并非这些专家没有足够的知识水平，也并非没有严密的监管制度，监管这是一个极端的个例，但是我们可以看到，近年来在鉴定领域出现问题，并不在少数。稍候继续《新闻1+1》。
主持人：
您现在收看的是直播中的《新闻1+1》。
今天我们关注的是广州地质调查院出卖假的地质勘察报告的事情，但是专业的鉴定结果受到质疑，并非仅在这一领域才能发生，我们一起来看看最近的新闻。
(播放短片)
解说：
7月15日的《南方周末》报道，2007年，黑龙江省嫩江县妇女代义死亡，警方根据血液中药物含量鉴定认为，是其自己服用了40片氨基比林咖啡因自杀身亡。而代家认为，代义死亡的时候，身上有多处伤痕，嘴角在流血，应该死于他杀。随后，在死者姐姐代丽的要求下，后来由黑龙江省公安厅两名法医进行复检，鉴定书结论仍然是药物致中毒死亡，面对这一结果，姐姐代丽不惜以身试药，服用了一百片所谓导致妹妹死亡的药品，在拒绝一切有效的治疗手段后，住院第三天后出院，至此，这起在中国司法界都引起广泛关注的命案，用事实彻底推翻了先前的鉴定结果。
姐姐为妹妹奋不顾身，然而同样是拿自己的健康和生命冒险，28岁的张海超却没有那么幸运，虽然手握省城以及北京多家医院的尘肺诊断证明，但是由于我国法律对于职业病的认定只能由指定的职防所出具诊断证明，而当地职防所给出的诊断结果是“无尘肺0+期医学观察合并肺结核”，建议进行肺结核诊治，这个在医学上暧昧不明的表述，意味着张海超将因此索赔无门。
另一方面，针对医疗鉴定，以广东为例，数据显示，目前广东全省各地市医学会的“医疗事故认定率”基本只有一成，如果患方不服，再到省医学会申请鉴定，最后的认定率也不过三成左右。而相同的调查在南京自2002年9月到2006年底，南京市医学会共实际鉴定医疗事故498例，其中鉴定为医疗事故的63例，占12.7%。医疗行业的特殊性使得患者家属多了许多对医医相护的猜疑。这种猜疑即使有权威部门的鉴定结果，也无法化解，除了医疗鉴定，在其他领域也经常会遇到类似对鉴定结果的质疑。7月15日凌晨，津晋高速公路天津-塘沽收费站东侧800米处，一匝道桥坍塌，五辆货车坠落，造成六死四伤，事故发生之后，专家组经过调查认为，没有发现工程质量问题，路桥倒塌的直接原因是，五辆载重货车超载而且逆行，导致匝道桥重心偏移，瞬间倒塌。
然而同样的事故，在民众中却存在着不同的声音。有报道，引用多位事故伤者和目击者的描述指出，事发前，14辆大货车在桥上正常行驶，突然一辆货车逆行上桥，桥体随即坍塌。也许，在相关专业鉴定部门的技术数据还没有公布出来的时候，依照目前的相关鉴定似乎还不足以平息公众的猜疑。
如今，面对一系列包括“毒奶粉”在内的事件，有媒体分析，国家在面对公众反映强烈的事件时，报道的透明度比从前有明显的提升，但是，为什么公众在面对很多权威部门的鉴定时，还存在很多的质疑？要怎么解决这一问题，这些值得深思。当公众为此付出沉重的代价，我们具有鉴定资质的部门如何才算尽职尽责，面对公众的质疑，权威部门的公信力又来自于哪里？
主持人：
回到片子当中提出的问题，我们首先要连线一位专家，他是中国社会科学院经济所的一位副研究员林跃勤先生，他曾经写过一份报告，叫《中国社会中介组织的腐败状况与治理对策研究》，林先生，您好。
林跃勤(中国社会科学院经济研究所副研究员)：
您好。
主持人：
刚才这些事例，您也听过之后，也请您帮我们分析一下，您认为现在的鉴定机构失去一定的公信力，最主要的因素是什么？
林跃勤：
社会组织有一些鉴定类的组织，它之所以缺乏这种公信力，我觉得原因很多，下面几点可能是值得注意的。一些具有鉴证功能职能的社会组织，它的从业人员可能滥用被赋于公共服务职能，利用背靠权力部门地位，大搞钱产交易，出现公共服务行政化，利益部门化、利益私人化。
主持人：
您说的第一个因素是钱权交易，第二个呢？
林跃勤：
第二个就是一些主管部门对挂靠组织或者说负有监管义务的组织，监管不力，甚至默许、包庇、纵容其违规、牟利的行为。
主持人：
好，监管不力和纵容也是其中一个因素。
林跃勤：
第三，行业协会以及社会的监管、监督这方面，我觉得也是偏弱的。
主持人：
好的，谢谢林先生，总结大概谈了三点，但是这三点指的是鉴定机构，更多是事业单位的鉴定机构，所以它才针对权力和最终结果之间的关系分析得比较细，您是否同意他的看法？
王锡锌：
其实我觉得刚才林研究员讲到，从这个原因来讲，有一点我是印象特别深刻的，他讲到从业人员能够背靠权力，背靠什么权力，这种权力无外乎两种，一种是政府赋予它的某些行政权力，垄断性的权力，另外一种是可以直接代表政府，比如地质调查院，它出具的调查报告是加盖政府部门公章的，这样一来，钱权交易的发生在这里，我们会发现所谓的这些鉴定性的事业单位，它真正成为了中介，在政府的权和市场的利益之间搭起了一座桥梁。
主持人：
但是有人可能会觉得，为什么要强调权力的因素？假如它是一个独立性的中介机构，它也有可能会违规，会做出错误的结果，不是吗？
王锡锌：
独立性的机构是完全市场化的，或者说社会化的，我们并不能够完全地杜绝机构或者人员，滥用它的专业知识、专业技能等等这些一些现象发生，也可能有所谓的腐败，但是这种腐败以权力为依托的事业单位的腐败，应该说有一种本质的不同，它并没有把政府的权力当做可以兑现利益的资源，这里我们可以会涉及到他可能会滥用自己的知识、技术，当然这里，行业协会、职业伦理等等都会对它构成谴责，这个问题我觉得它可能与我们所讨论的权力与知识垄断结合的结构稍微有些差别。
主持人：
您所说的背靠权力的影响，最大的影响在什么地方？
王锡锌：
背靠权力影响比较大的一个领域，就是我们通过法律或者职业部门自己来规定，某些事项的专业鉴定只能由它所属的机构或者是由政府部门所认证的、许可的机构来执行，比如说职防所，它并不是一个行政机关内设的机构，但是它受到卫生部门的直接监管，包括能不能取得资格，以及年检都要受到管理，像地质调查院是国土资源部门直接管得，事实上就是政府的一个部门，一个小政府。
主持人：
也许政府部门在做这个机构设置的时候，它有一个考虑，它认为我来管理，我可以保证有一定的公信力，我可以可靠，可以在监管上更有力一些。
王锡锌：
从制度的设计初衷来讲，可以把政府设计的机构本意也许是好的，那就是依托政府，主要是借政府的公信力，一方面强化从业人员的责任心，另外一方面让民众能够认同这种机构，但是事业单位的这种设计恰好在政府的公共服务职能和市场的引领职能之间游走，可以自由的穿行，比如我是一个事业单位，事业单位有些全额拨款，全额拨款还好说，有些是差额拨款，就是我有一部分钱是要靠自己挣钱来做的，他在市场上进行一些盈利的活动，进行合法的或者被鼓励的行动，这时候它可以自由地游走在市场和政府之间。
主持人：
也许会有这里有一个顾虑，说如果完全放开消费市场来做，出于趋利的冲动会不会变得更混乱。
王锡锌：
某些领域我觉得不必担心，因为如果有一些领域是可以，比如有比较多的市场需求，这时候这样的一些所谓的鉴定或者检测的业务可以通过社会化，所谓社会化有两个方面，第一个是政府放开所谓自己指定，以及由自己的部门来承担，由社会有资质的群体都可以来做，那么这么一做的话，产生一个很重要的制约机制，不同的机构之间构成一种相互的制约，这种制约可以是专家通过专业知识的制约，比我们公众、普通老百姓的制约要有力的多。
主持人：
但是你要看到，的确现在存在这样一些现实，就是一些社会化的中介机构出于盈利的想法，可能完全失去自己的专业水平，而行业内的监督还不够，所以会产生很多的问题，大家也会有这样的担心。
王锡锌：
这种担心已经是一个现实，因为在公信力和从业人员的职业道德之间其实是一个恶性循环。我们知道，当人们越来越重视公信力的时候，每个人可能有一种自尊心，但是当公信力本身受到质疑的时候，或者是公信力本身已经被社会彻底质疑的时候，其实从业人员说得难听一点，可能会有职业道德的坠落或者堕落。
要解决这个问题其实还要回到社会化机制，社会化机制最重要的是优胜劣汰的机制，就是通过竞争，如果有的机构完全不在乎，我想市场会淘汰它，也许还有人去购买这样的文凭，但最终行业内的人，大家都知道，这样的文凭水分是很大的，是不值钱的，拿到了也办不成事，这样的话市场机制可以淘汰掉。
主持人：
好，另外一种情况，比如像地调院，它涉及的是一个大的自然灾害，是一个公共安全，可能不适于过于市场化，它的竞争性也很少，这样怎么办？
王锡锌：
我们前面讲到市场化，对于有些事项，属于政府应该承担的公共职能，政府必须要履行的服务职能，而市场相对来说还是比较小的，这时候政府不能借市场化和社会化的方式，把这个包袱卸载掉。
主持人：
具体来说怎么做？
王锡锌：
我觉得这些部门，与其让这些事业单位自由的穿行在权力和市场之间、权力和利益之间进行钱权交易，不如完全将它政府化，你就是政府，其实现在它本身跟政府没有什么区别，它是全额的拨款，它是有人与人事业单位的编制，它其实是在拿国家的钱，用政府的钱。
主持人：
大家会说，你还说完全政府化，这有什么区别呢？
王锡锌：
因为现在事实上有政府化，但是在名称上，它又是可以游走的，如果完全政府化的，可以有更多的法律程序，可以有更多的责任。
